いい加減２

前スレの続き。建設的な意見を望みます。
http://bbs42.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/manga/1352993121/...



流れをまとめると以下に落ち着くと思う。もちろん再整理が必要なら受け付けます。

■論点１）パクリが批判されず成立する要件について
・パロディとして元となる表現が前提として認知されていること
・盗用先の作品が、パロディとして認知されていること（タランティーノ的な）
反論
・パクリが成立することなどない（→全ては不可で暗黙のうちに許されるという意図？）


■論点２）
・批評は明和でするものでなく、業界内でするものという意見について
反論
・業界内（身内同士）で話す意義はさして無い。むしろ一般読者に向けて話すべきでは？


■論点３）
・批評と好みは全く違うもの。明確に分けて話すべき。
反論
・今のところなし？

返信する

あ、大事なことを書いてなかった。

この場合『静かなるドン』が問題なのは、
スタート地点では１）におけるパロディとして出発しておきながら
経年後、ストーリー路線に転換したあとも、盗用を続けていること。

盗用を続けるなら、パロディ路線を墨守していくべきだし
そうでないなら、盗用はやめるべきでしょう。


そのへんも加味して、忌憚ないご意見を・・・。

返信する

お前はつまらん

返信する

>>3
子供じゃないんだから、そんなこと言わずに。

特にご意見はないの？

返信する

頑張ってるなw
論点１）の反論は俺が提出したものだよ

返信する

なるほどなるほど。これは構図のパクリについて考えていることですね。
しかし構図のパクリを言うのであれば、映画の１シーンですら使えないし
音楽の１フレーズすら使えなくなってしまうのではないだろうか。
オマージュという言葉があるように、真似であってパクリではなのではないかと思うよ。
そのまま使っているわけではないだろうしね。

返信する

構図というかコマ割、漫画用語で言う「ネーム」をほぼ丸ごとバクっている

返信する

>>5
お、そうなのか。カッコ内は説明がなかったので俺の独自解釈だけど、あってる？


>>6
７が言うように、漫画に詳しい人にこの画像を見せると
まず第一声が「コマワリまで・・・」という反応なんだよね。
コマワリや吹き出しをまんま模倣してるのは技法ではなくて丸パクリだよ。
ちなみにこの人の漫画は１話には絶対に複数箇所の“模倣”が含まれてる。

俺は元英研だけど、映画で言うなら、４カメ使ってて、
カメラのスイッチもバストショットなどサイズも、
カットの長さも、立ち位置も全部同じでセリフ回しも似ていて
パンニングと繋ぎのエフェクトまで同じという状況。
ある程度有名どころでタランティーノみたいなパロディじゃない映画で
そこまでするものってそんなにあるか？

ちなみに米映画の「オマージュ」は、ほとんどが元ネタの監督に許可を取ってやってること。
許可を取らないともちろん法的な問題になるリスクがある。


文芸批評ってのは流れとして、美術→文学→漫画の順に影響を受けてるわけだけど
最終的に必ず記号論に行き着く。それが何かというと当然コマワリなわけですよ。
これは夏目房之助も言及してるけど、そのへんを軽視するのは間違いだと思う。

返信する

英研ちゃう、映研やw

返信する

あまりにもアレな流れだからヤジ飛ばし班として責任とって参加しようか。

論点２は論点ですらないだろう。
やる義務もないんだから。

論点３
批評する際に好き嫌いは関係無いけど影響はするから、公正中立を掲げるよりは好きか嫌いかを明確にした上で話をする方がいい。
色々なレビューで評価が先に来て批評が後に来るのと同じ。

１に関して言えば、可能な限りパクりパロディオマージュetcは許容するべき。
明確な区別は無いし、ネタ元が許すか許さないかを決める格好で何も問題無い。
無論事前にお伺いを立てるべきではあるが、義務は無い。
元ネタを明記すべきかという点においても必要は無い。
コントで芸人がネタの解説をいちいちやるようなもので、古典の注釈とはわけが違い野暮である。
真似行為をした作品があったとしても、そのネタ元を読者が必ず知る必要も無い。
仁勢物語を読む上で、伊勢物語を知っていれば尚面白いが、だからと言って伊勢物語を読まなければならない理由にはならない。

仮にパクりやパロディ行為全般を許さないとするならば、オリジナル以外許されなくなり、ネットで魔女狩りを引き起こして市場が縮小する。
コミケも壊滅してサブカル分野は大打撃を受け、ヲタ文化も産業も衰退しかしなくなるだろう。

新田たつおはネーム以外でもパロディネタを披露しているが、それが実際の所許可を得てやったものかは分からないし、
それを明記された所で大多数の読者が新田に好感情を持つかと言えば、それは無いと断言しよう。
だってどうでもいいもの。

ではそう言った事に無関心な読者が駄目かと言えば、それも違う。
そうであるからこそ懐を広くしていけるし、だからこそ漫画家も編集も好きに出来る。
好きに出来るからと言ってルール無用でやるとクロスハンターのような事になるが、そういうのは結局ウケずに駆逐される。
静かなるドンがウケたのは連載当初はそういう重箱の隅を突く人間が少なかったからに他ならない。
今やったら早々に叩かれるだけ。

返信する

>>10
コミケは素人だからパロディが許されるんだよ？
商業誌のプロも同人誌も一緒くたに語ってしまうのはおかしくないですか？

スレ主の主張で解らない点は、漫画を他の芸術やメディアと同列にして比較しているところ。
美術や音楽や映画と漫画とは比べられない、別物だと思ってる。
（どちらが上とか高尚だとか、そういう意味ではなくて）

返信する

>8
なるほどね。そういう意味合いで言うならば模倣（パクリ）なのかもしれんな。
ただ、限りなく似ているし同じなのかもしれないが、許されるような作者もいれば
気に入らないと思われる作者もいるよね。この差は個人によるんだろうな。
>10も書いている通り、良くないことだけれども、度を越さない限りは容認しよう。
という方がいいよね。

返信する

まず、建設的な意見に感謝します。

>>10
ふむふむ、では論点２は割愛しよう。


３だけど、好き嫌いは明示しなくても良い。
というか、極力そこから離れるべき。

「批評」は英語で critique だけど、語源はギリシャ語の kritiki
（何らかのモノの価値についての「洞察ある判断」）に由来する。
つまり好き嫌いじゃなくて、客観的な判断をしないといけないんだ。

それこそグルメ漫画で、料理の質や完成度を語ってるのに
「人参嫌いだから０点」なんて言い出したら批評にならないでしょ。
批評ってのは自分がたとえ嫌いなものでも質が高ければ
評価しないといけないし、その逆も然り。

１について、「可能な限り許容する」というのは、現実問題それを実践すれば、
「模倣された元ネタの作家が訴えない限り許容する」
ということにほ他ならない。それってクリエイティブ性の欠片もないし
作品自体の評価でなくて、政治的な事情になるよ。大物なら怒られないみたいな。

コントなんかはもっと厳しい。芸人が先達のネタを無断で引用し、
パロディでもなかったら即刻謹慎処分か解雇だよ。
これは落語や都々逸以来の芸人の伝統から来ている。

コミケに関しては11に同調するのでここでは省く。

俺は何もパロディを全否定しているのではなく、その許される範囲を前提にしている。
芸人や映画がそれで成り立っている以上、漫画だけができないという道理はないだろう。

返信する

>>>>11
同人については同意見なので特になし。

その他表現物と一緒にしていることですが、
例えば近代的な文芸批評の手法って元々確立されてなかったんだけど、
先に確立されてた美術批評の手法をそのまま持ってきてんだよ。
それを構造主義学者と呼ばれる人たちが再整理して、現在の形になった。

漫画も同じで、今度は文芸批評のテクニックを漫画に応用しようとしている。
これが夏目房之助や鶴見俊輔などの人たち。

だから、個人的にはこの流れを評価して同じに扱っている。
とは言え勿論確立されたろんじゃないから反論の余地はあるけど
決して無理な一緒くたとは俺は思ってないな。


>>12
おっしゃる通りで、現実には個人による。
ただそれはまあ、先に言った「政治力」というのもあるだろうし
松本零士御大が新人のをパクっても、誰も何も言えねえみたいなw

そこで「度を越さない」ということになるわけだよね。ここまでは同意できる。
そこから「度を越す」ってのがどういうことかという線引きが必要になってくるわけだけど

基本は繰り返すように「オマージュになってるか」＝原作がはっきりわかるかどうか
だと思う。音楽の編曲ってのは必ず原典を明記するわけだし、
そこまでしなくとも、田中圭一やタランティーノのように誰が見てもパロディと
認識できる作りになってるかどうかがポイントかと。

今回の場合、スレ立て当初の反応を見ても、気づいてない人も少なくなかったんじゃない？
そういう認識も含めて問題視しているわけなのです。

返信する

>>11
コミケは素人だから許される、というのは言葉の選び方が少し変で、実の所「コミケは素人だから許され易い」と言う方が正しい。

その昔コナミという会社が大ヒットを飛ばして社会現象一歩手前になったときめきメモリアルというゲームソフトがあるが、
コミケで二次創作物（主にエロ同人）が発行されるにあたってコナミがとった選択は訴訟である。
これに勝訴したコナミはコミケ出店勢力にも圧力をかけ、結果としてときメモシリーズの同人は壊滅的打撃を負った。
いくらパロディでも、原作サイドが怒れば素人もプロも関係無いという事。
ちなみにこれが引き金になってコナミはヲタクの反感を買い、しばらくヲタ業界からはぶられる事になり、ときメモブランドの凋落を招いた。

>>13
好き嫌いに拘るのは、そういうバイアスがまずかかってますよ、という受け手に対する配慮をすべきという事。
個々人のレビューはその個々人が話あって生み出したものではなく、その人が「公正」だと思ってやってる事だから、それが公正であるかどうかは受け手に判断させるべき。


「模倣された元ネタの作家が訴えない限り許容する」

それでいい。
翻案も剽窃も全然構わない。
明治文学の基礎を築いた新聞小説は欧米の三文小説を翻案する所から始まった。
「まねぶ」は発展の根幹である。
時代が変わったからと言って、そこにアウトとセーフのガイドラインを作っても、得をする者は極めて少数だろう。
と言うより、線引きをした所で漫画家の手間が増えるだけで、漫画家にとって良くなる事は何一つ無いのではないだろうか。

他がそうだから漫画だってそうならなければならない、という事もない。
その必要があるなら勝手にそうなってる。神の見えざる手が如く。

返信する

るろうに剣心の和月はゲームキャラをそのまんまぱくってしまい、
侘びの条件としてゲームキャラを会社に提供したんだよな。
円満解決では有った。

返信する

SARO自演バレて逆ギレw

返信する

著作権の概念のなかった明治ごろとごっちゃにしちゃいかんでしょ。
あの頃は翻訳ものをそのまま発売してオリジナル扱いだったんだから。岩窟王とか。

感情はそりゃ、バイアスだけど、それでいったら俺は静かなるドンは全巻持ってるよ。
でも、あかんことはあかんと言わなきゃダメ。

17は俺のIDが変わった=自演としてるようだけど、
単純にスマホから書き込むとIDが変わると言うだけなのだよ。
ログアウトしてると書き込めないから、間違っても自演ではないなw
ふう…。

返信する

全く余談だけど、今新宿で思い出した。

風林会館そばの上海小吃という店には漫画家さんや、
漫画評論家がよく来ます。
お近づきになれると思うので、奇特な人は是非。

ただし、場所柄やーさんも多いです(笑)

返信する

>>19
つうか、とりあえず版のぞいたらまたお前叩かれているじゃんｗ
何やってんだよ、お前ｗ　虫並みに頭悪いなｗ

返信する

流れ読まずにカキコ

報道カメラマンの写真をそのままマンがの背景に描いたら裁判ネタになる

大衆音楽でメロディがちょっと似てるだけで盗用疑惑が持ち上がる

・・事を考えれば、見事なまでにケシカランね。

返信する

これ左のヤツ、香港やくざに殺されそうなのにナオンとセックス＆フェラチオするやつだろｗｗｗｗ

返信する

>>21
今回のパクラレ元の池上遼一自身も、『信長』で写真を模倣して裁判沙汰になりましたねw
今回はその池上がぱくられたというのだから面白い話だ。

返信する

なお、参考文献

『パロディの理論』　リンダ・ハッチオン著/辻麻子訳　未来社
『マンガと著作権：パロディと引用と同人誌と』米沢嘉博編　青林工芸社

返信する

今気づいたんだけど
>>1の左右の絵ってそれぞれ一枚のページじゃないよね？
（上半分と下半分とは別のページ？）
4コマ目と5コマ目のつながりが解らなくてず〜っと頭をひねってたぜw

返信する

>>25
ごめんごめん、上半分とした半分は全く違う場面だよ。
ちょいちょい池上の流用カットが出てくるので
複数引用したという意図です。

説明不足で申し訳ない。

返信する

>>1
ちょっと目を離してたらスレッド更新されてたんで話を戻すよ。

＞流れをまとめると以下に落ち着くと思う。

いや、違うよね？
本来的なスレの主旨は、前スレ>>1の記述通り、

「>>1が「『静かなるドン』のパクリぶり」が「見過ごせなくなってきた 」」でしょ。

見過ごせないならどうするか、ってのがたった一つのスレ主旨でしょ。

つまり結論は、「見過ごせない」なら>>1が出版社なりパクリ作者なりを訴えるしかないと言うだけの話。
それとも、この「見過ごせない」という事に同意者・仲間を募ってある程度の人数になってから訴えると言う事？
それとも、見過ごせないと言うはいわゆる誇張表現で、「こんなパクリ漫画があるぜｗみんなどう思う？ｗ」と陰口を叩くのが趣旨なのかい？

パクリは確かに安易な金儲け手段だとは思うが、読者からの総スカンや訴訟と言ったリスクを負っても公式にやっている行為。
対して、>>1がやっているのは、本人には何らアクションを起こさず陰で評判を落とそうと言う陰湿な行為。
>>1の人間性は「自分の行為は良いけどあいつは許せない」という所で納得しているのか？甚だ疑問。

「俺は面白くないと思う」「俺は読まない」ならどうでも良いが、弱小掲示板でせっせと評判を落とそうとする行為は人間性が下劣だと言わざるを得ない。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

尚、「啓蒙」とか「問題視」とか大義名分を振りかざしているが、これは単なる「陰口」でしかない。

>>14で「「度を越す」ってのがどういうことかという線引きが必要」と言っているが、
これは既に社会通念上はっきりしていて、「ネタ元が訴えない範囲」「知的財産を侵害しない範囲」となる。
（「社会通念上」とつけたのは、個人的価値観や私的感覚は千差万別だと言う事。
また、知的財産を侵害しない範囲と言うのは、つまりパクることでネタ元の顧客を奪ったり、
ネタ元の販売売り上げを減らすという状況に明確な因果関係が立証できると言う事）

もっとはっきり言えば、>>1が前・本スレでやっている事は、傷害事件の容疑者をまだ刑が確定していない段階で
「あいつが犯人に違いないぜｗ顔も住所も晒して叩こうぜｗみんな協力しろよｗ」という私的制裁と同じ行為。
人間が浅ましい。

返信する

>>見過ごせないならどうするか、ってのがたった一つのスレ主旨でしょ。

見過ごせなくなってきたというのは、別にイコール提訴するとかそんな話じゃない。
これまで自分の中で許容範囲だったのが、許容範囲でなくなってきたということ。
つまり、これまでパロディとして進行していたマンガが、ストーリー性を重視して
オリジナリティを前面に出してきた。それでもパクリを続けるのは許されるのか？という趣旨。
訴えろとか業界に物申せなんてのは別次元の話で、前スレで言ったように訴えないから
正当性がないという話でもない。それこそ、デモを起こさないと意見も言えないのかと。

>>パクリは読者からの総スカンや訴訟と言ったリスクを負っても公式にやっている行為。

こんな無茶な話はないよ。出版社は「パクリですけど何か？」と言ってるわけじゃないでしょ。
前にも言ったけど、それを認知して運営してるのならまだ状況は違う。
でも、言い方はあれだけど、パクリなのを読者に隠しつつひっそりとやってるわけじゃん。
新潮社の実名報道のように確信犯として公開してやってるのとは質がまるで違う。

>>対して、>>1がやっているのは、本人には何らアクションを起こさず陰で評判を落とそうと言う陰湿な行為。

これに至っては、全く筋違いというしかない。評論というのはその公共性を別にして、
良く評価しようと、悪く評価しようと当人の勝手。
食べログなどグルメサイトでも同じだけど、無根拠な被脳中傷以外は
どれだけ悪し様に言おうと、常識的な文言を逸脱してない限り削除されることはない。
そんなこと言いだしたら、すべての文芸評論サイトとか壊滅的に人間性に問題があるってことになるじゃん。これはさすがに酷い。

ここは出版社に務める人間として声を大にして言わせてもらうけど、悪く評論されるのが
怖いならクリエーターなんてやっていけない。やめちまえと。
その覚悟があってみな表現者は作品を作ってるんだよ。誰も君みたいに「中傷」だなんて解釈しない。

返信する

>>「俺は面白くないと思う」「俺は読まない」ならどうでも良いが、弱小掲示板でせっせと評判を落とそうとする行為は人間性が下劣だと言わざるを得ない。

どうして、そう歪んで解釈するのだろう。好き・嫌い、とは別の次元で良い・悪いを
評価する軸があるということを、もう少し認識したほうがいい。
評論家はそれで飯食ってるわけだし、そういう価値観を学んだ方がいい。
映画の評論でも、文学でも、グルメでも、アートでも
好きだから高く評価する、嫌いだから低く言うなんてことはないのですよ。
それは一番やっちゃいけないこと。


>>尚、「啓蒙」とか「問題視」とか大義名分を振りかざしているが、これは単なる「陰口」でしかない。

いやいや、明和だって公共性のある掲示板コミュニティでしょうが。
陰口ってのは本人のあずかり知らぬことで人間性や社会性を貶めることでしょ。
これは単純な作品論・芸術論であって、本人に聞かれたって問題ないよ。
悪口と批評をごっちゃにしすぎている。

>>14で「「度を越す」ってのがどういうことかという線引きが必要」と言っているが、
これは既に社会通念上はっきりしていて、「ネタ元が訴えない範囲」「知的財産を侵害しない範囲」となる。

これは違う。万引きは捕まらなかったら、訴えられなかったら罪じゃないか？
もちろん、問題になるのは必ず「訴えられた時」に限定されるけど、
コミック編集者はヤバそうなときは漫画家に自重を求めるから。
著作権侵害というのは、パクった漫画家にも出版社にも責任が生じるからね。
そこで編集者や漫画家の技量や良心に程度差があるからケースに多様性が出てくるわけ。

>>もっとはっきり言えば、>>1が前・本スレでやっている事は、傷害事件の容疑者をまだ刑が確定していない段階で

そこまで言うなら、「パクリじゃない」という反論・反証を出せばいいじゃん。
それこそが批評でしょう。
「模倣はどこまで許されるのか」なんて文学や映画で言ったら
立派に大学の研究テーマになる事柄だよ。陰口とかそういう問題じゃない。

返信する

ぱくりんこん

返信する

前スレをつーっと読んでみたけど
主観・好き嫌いと客観の区別に違和感があるんだよなあ
このケースに関しては「この場合はパロディとして許す、これは許せん」という主観的判断・好き嫌いから出発して
それを補強するため理論武装してるんじゃないの？
まあ本題とは関係ないことだけど

返信する

話をわざと拡大してるね。
好き嫌いを正当化してるだけ。

返信する

裁判になったら負けるよね。

返信する

同じヤクザマンガだし、普通に考えてこれは「わかる人が見ればわかるオマージュ」でありぜんぜん許容範囲。
ギャグマンガならパクリOKで、ストーリーマンガならパクリNGという線引きはセンスがない。

パクリをイイか悪いかだけで見てるからそうなる。パクりはセンスがあるかないかで判断する。

返信する

この2人の漫画家が実は旧友で
「遼さんメンゴ！またいつもの丸パクやらせてもらっちゃった！」「たつ坊、またかあしょうがねえな〜、ここの飲み代払っとけよ？」
みたいな会話があったら微笑ましい

返信する

元ネタを読み手が知ってる前提でひと工夫あればパロディ。
隠れて描いてればパクリで極刑だな。

返信する

>>33、34
例えば、俺が仮に阪神ファンでアンチ巨人だとして、
巨人は嫌いでも、優れた選手とか、その選手のトレーニング方法については
当然認めなければいけないわけだよ。

もっと言うと、俺はこの漫画は「好き」だけどね。
この辺は別に俺が編集者だからというだけじゃなくて
批評する目線では必ずこの立場をとるべきだから、そう言えるわけ。


>>36
これは俺の説明不足でもあるけど、この漫画の中には
サンクチュアリだけじゃなく、ベルセルクや本宮ひろ志、
その他のマンガ家がそのまま丸パクリされてる。
シーンをパロディとして使うなら、汗の書き方や陰影までパクる必要もないだろうにさ。
芸人がネタの中で「それは麒麟のパクリやないか！」とやるのはＯＫかもしれない。
でも、黙ってネタをパクったら、事務所から抗議が来るし、下手すりゃ追放だ。

今回の場合「あれ？これって池上のコマワリまんまじゃん！」と全員が気づくほど
「パロディとしてアピールされている」わけでもないでしょ？

>>37
それは確かに楽しそうだけど、多分、漫画家の地位的にだいぶ差がある。
編集者の手土産が如実に違うレベル。

返信する

なんだやっぱり>>1は新田が好きなんじゃないか
そうじゃないかと思ってたよ

返信する

>>40
そうだね。ただ、好きか嫌いかと言うレベルからもう一歩進めたら満点だ。

誰々が大好きだ。だから誰々の新作は最高だ！
これ、思考の墓場。

返信する

>でも、黙ってネタをパクったら、事務所から抗議が来るし、下手すりゃ追放だ。
この作者はそのリスクを背負った上でパクりをやってるわけで、でも追放されてないってことは
このパクりを問題だと思う人間が少ないということ。


>今回の場合「あれ？これって池上のコマワリまんまじゃん！」と全員が気づくほど
>「パロディとしてアピールされている」わけでもないでしょ？
別に「パクリ＝誰でもわかるネタで無ければならない」理由は無いと思うな。

返信する

>>42
>>このパクりを問題だと思う人間が少ないということ。

たまたま見つかってないだけかもしれない。
池上遼一が寛容な人でまあいいやと言ってるだけかも。
その理屈だと、同じようにパクってもゆるい人からパクれば許容で
厳しい人からパクれば罪というようなかなり流動的な基準になっちゃう。
君の理屈だと、その違いを区別できないのではないかな。


>>別に「パクリ＝誰でもわかるネタで無ければならない」理由は無いと思うな。

いやいや、パクリに「〜でなければならない」なんて条件付は必要ないよw
そもそもが褒められた行為じゃないんだもの。
そうじゃなくて、パクリをパクリとして認識されてないと
論じることもできないだろうって話。

映画の“オマージュ”なんかは基本的に元ネタの人に許可を取ってることがほとんど。
もっともインディーズ並のＣ級映画は別ですがね。

返信する

許可を取ってるかどうかなんて読者にとって必要のない事だって>>10で書いてんじゃない
許可の有無を読者が知らなくて揉め事が多くなってるんなら事例何個か教えてｸﾚｸﾚ

返信する

許容できればパロディ、できなければパクリ。なんて読み手の曖昧な主観によって区別されるべきじゃないと思うな。
パロディにはパロディの表現法があり、読み手にこれはパロディですよ、と分からせる手法を取り入れなければならない。
例え読み手が元ネタを知らなくても、これはたぶん何かのパロディだなと思わせる演出が。

静かなるドンに関して言うと、作者はパロディとして描いてるはず。
だが、パロディのセンスが全く無いという事態がいろんな誤解を生んでるのだと思う。

返信する

＞その理屈だと、同じようにパクってもゆるい人からパクれば許容で
＞厳しい人からパクれば罪というようなかなり流動的な基準になっちゃう。
それでいいのさ。ネタ元が怒らない、不快にさせないのがセンスのあるパクリ（オマージュ、サンプリング）。
ネタ元が怒ってしまうのがセンスのないパクリ（盗用）。まあ、実際はこんな簡単に二分
できるもんじゃ無いけど、許可を取っているか否で善し悪しは判断できないのさ。

返信する

>>44
逆、逆！

揉め事になってるかどうかの方が、批評としてはどうでもいいんだよ。
揉めたら芸術として評価が下がって、そうでなければ高評価なんてことあるはずがない。
許可を取ってるなら、「公式に認められたパロディ・オマージュ」だし
そうでないなら「パクリ（手段の簡略化＝手抜き）」の可能性は捨てきれないのだからね。


>>45
おっしゃる通り、訴えられなきゃＯＫなんて、
主観や偶発的要素に依存しすぎていてナンセンスとしか言えない。
つまりこれも、好き／嫌いという感情の延長線上でしかなくて批評とは言えない。
ただ、新田の場合、初期は本当にパロディだったわけだよ。
それが長年続いてパロディ要素が薄まっても以前に流用を続けてるわけ。
そこが問題だと思う。


>>46
その理屈で言えば、気難しい人からパクればアウトで、
優しい人からパクればセーフと。　んなばかなw　そんな批評はないよ。
俺がやなせたかしをトレースしたらセーフで、松本零士をトレースしたらアウトなのは
俺のやなせたかしに対する模倣技法が優れていたわけじゃないだろ。
たまたま許してもらっただけだ。そんな無茶は言ったらあかん。

また、許可を取っている・いないは流用・模倣の厳しさを一例としていっただけで
許可を取ってるからＯＫなどと戯言をいう意図はないよ。
李下に冠を正さず、じゃないけど許可をとるのは
わざわざパクリだと疑われないアピールでもあるわけだよ。

返信する

>>47
すまないが意図がまるで伝わらない。
揉め事が起きたら芸術的価値が下がるなんて書いた覚えはないし、例え話だとしてもあまり関連性を感じず話がそれていて、こちらの意見を勘違いしている印象を受ける。

読者全員が批評家になる必要は無く漫画家にとってもメリットは無い、とは言っている。
必要があるなら相応の事例があるだろうから挙げてくれ、と言っているだけだ。
「表現の有り方と実利は天秤にかけるべきではない」というような話なら分かりやすいんだが、具体的な事例が新田たつおで止まっていて具体性に欠けている。
新田たつおのやる事が許せねェ！と言う分には分かるが、そこから話が剽窃の是非だの批評の有り方だのに拡大してきているのだから、
もっと具体的な事例を様々挙げて言うべきだと思うのだが、いかがだろうか。

返信する

スレ主、今年もよろしくv

返信する

>>48
意図を捉え違えてたら謝るけど、揉め事が作品のクオリティに関係ないなら、
「事例何個か教えてｸﾚｸﾚ」なんて言わなくてもいいわけだよ。
揉め事が起こってるかどうかは、何も関係がない。


>>読者全員が批評家になる必要は無く漫画家にとってもメリットは無い、とは言っている。

？？？当然、そうだよ？
ただ、「漫画家のメリット」の話なんてそれこそしてないじゃん。
今は作品のクオリティや芸術性に限定して議論されるべき。

繰り返すように、好き嫌いで留まる主観と、客観性を交えた批評を
混同しちゃイカンということ。今回の場合、批評的観点で話してるのだから、
感情を交えた指摘は不要だということでもある。


>>もっと具体的な事例を様々挙げて

いやいや、漫画作品で３つ、映画で２つ、芸人の例も挙げてんじゃん！
確か文学批評や芸術批評の歴史まで引用したはず。
パロディ論の参考資料もリンク貼ってる。
具体性がないと言われるのは流石に的外れだ。

返信する

>>49
だれだw

まあ、よろしく！

返信する

>>47
相変わらず視野が狭いねＢＡＢＹ♪
45も言ってるとおりパロディにはパロディの表現方法があるんだよ。

あの大先生の作品をよくぞここまで大胆不敵に剽窃して、ウィットに富んだセンスで
自分の作品に落とし込んで周囲を納得させたな！と思わせるＨＡＩＧＨ　ＳＥＮＳＵがね♪

言わば、ファッションにおけるハズしのテクといっしょ。リスクは高いが、それで周囲を納得させるなら大きなリターンが帰ってくる。

そもそも、1の絵を見て手抜きのためにパクってると本気で思ってるならそれは壊滅的にセンスがないでしょ。

アンディウォホーーール全否定の人ですか？

返信する

>>52
いやいやいや、45には俺は全面同意してるよ。

パロディにはそれとわかる表現手法が必要なわけ、
それが新田たつおにはあるのかっていう話。

それにしても、コマワリまでパクる必要があるの？
新キャラクターを付け加える必要があるの？
という別の問題もあるけど。

リンダ・ハッチオンは、パロディの必要条件を
「先行作品を批評的距離をもって反復すること」としているんだけど
それをこの場合、どう解釈するのか？

返信する

>>あの大先生の作品をよくぞここまで大胆不敵に剽窃して、ウィットに富んだセンスで
自分の作品に落とし込んで周囲を納得させたな！と思わせるＨＡＩＧＨ　ＳＥＮＳＵがね♪

抽象的すぎて、評論ではないよ。
具体的にどの手法がどういう狙いで、どう収斂してるのか？
「大胆不敵なハイセンス」じゃ、パクった人全員に言える言葉だしw


>>アンディウォホーーール全否定の人ですか？

アンディ・ウォーホールが漫画のコマワリまでパクった絵画を
寡聞にして知らないので、それがあるのなら提示してください。
俺はジャクソン・ポロック大好きっこなので、賛同は出来かねる部分もある。

返信する

>>53
>それにしても、コマワリまでパクる必要があるの？
>新キャラクターを付け加える必要があるの？

スレ画に挙げられてるページを眺めててつくづく思うんだけど
作者は元のマンガのシークエンス（そのシーンにおける流れの「間」とか雰囲気みたいなの）をただ流用したかったんじゃないのかな？
…それはそれで立派なパクリであることに違いは無いのだが。

元マンガのページの雰囲気を出すためにはコマ割りまでパクる必要があったし、
自分のオリジナル性に近づけるために新キャラクターを付け加える必要があったという事。
「単純な手抜き」というより意図的なパクリ=確信犯だと思うよ。

返信する

>>55
オリジナリティを出したかったら、コマ割り変えりゃいいじゃん。

絵画で、全く同じ構図とタッチで描いた絵に
人間やモノを付け加えたからといって、それが「オリジナリティ」になるかぁ？

しかも、ここでは出してないけど、
他のページでは一コマだけベルセルクをパクってたり
また他ページでは丸々一ページ池上をパクってたりで、一貫性もないんだよ。

返信する

これ、漫画家同士で仲がいいだけじゃね？

返信する

仲がいいからパクるというりいくつもわからんが、
池上遼一と、かわぐちかいじと、三浦建太郎とスゲエ仲が良くて、
「俺だけ画力ないんでパクラらせてくださいよえへへ」
な関係ならそうかもしれないけど、まあ無いだろ。

トレースもしてることですし・・・。

返信する

>>56
>自分のオリジナル性に近づけるために、
…という書き方はさすがに回りくどかったか
ぶっちゃけて言うと「キャラクターを付け加える」のはパクリだと解りにくくするために、だよ。

オリジナリティはこの人持ってるよ。キャラの書き分けも上手いしかっこいい構図も自分で描ける。

それでもペルセルクや池上をパクるのは、あくまで自分の作品の一部として他人の構図やコマ割りを盗用したいから。
パロディだという自覚があるのか無いのかは本人に聞かないとわからない。

（手間をかけさせて申し訳ないけど参考に他のパクリページも見せてもらえると嬉しい）

返信する

いやいや、パクリだと解りにくくしたら偽装でしょうが。
そういうのは一番避難されるパクリですがな。
ディズニーの商標権訴訟でも「ミッキーマウス」とそのまま使用するより
「ミッキーマ○ス」と変形する方がタチが悪いと結論づけられてる。

オリジナリティを持ってるというなら、これも尚更タチが悪い。
田中圭一はオリジナリティのかけらを一切放棄してるし
野中英次は池上遼一に許可を取って全コピしてる。
というか、初期の頃は完コピだったし、明らかなパロディだったから
オリジナリティなんてないよ。ただ、それでも良い構成だったんだ。

でも、構成が変わってオリジナル要素が強まったのに
未だに汗の書き方までトレースするのはどうなんだとそういうわけ。
漫画家としての矜持の問題でもあるし、クリエイティブ精神が問われる話なわけ。


>>パロディだという自覚があるのか無いのかは本人に聞かないとわからない。

本人じゃなきゃわかんないなんて、批評では全く無意味な言い回しだよ。
そんなこと言ったら悪意のあるパクリでも本人は「オリジナルです」
あるいは「パロディです」と言うだろうさ。


ほかのパクリは探してみるけど、探してスキャンしてフォトショでくっつけるのは
正直めんどいんで、時間的には期待しないでくれ。
むしろググったら出てきやしないかい？

画像はともかく２chでは、散々指摘されてた。

返信する

それでも良い構成だったんだ。

→それでも許される構成だったんだ

に修正します。

返信する

45に同意した上でこれが悪質なパクりだというのなら、やはりそれは先に言ったとおり壊滅的にセンスがないだけやな。

同じヤクザマンガ、他のマンガからもあからさまにパクって作者からもクレームなし。
読者からも静かなるドンはパクリだという声もほとんどなし。このスレでも賛同者がほぼいないということは、大半の人間がこれは普通にパロディとして成立してると考えてる。

リンダハッチオンの本は読んでないし、その定義がパロディに必須とも思わない。アリファイトの定義は「パクリ元が怒らなければOK」。

新田たつおはパロディとして認められる自信があった上で、これだけあからさまに引用してると言うこと。勝算があった上でのパクリ。

返信する

だからクレームの有る無しで判断するほうがおかしいんだって。
パクったのがたまたま寛容な漫画家さんかもしれんし
たまたま目につかなかったのかもしれん。

それで言ったら、静かなるドンの初期はパクリだという声は普通にあったんだよ。
ただ、何度も言うけど、当時は完全にパロディだったから許されていた。
それを今や路線変更してストーリー性を重視するようになっても
続けるのは是か非かということだよ。
ましてやパロディとして芸術性を持たせるのに、陰影や汗の書き方までパクる
創作者がどこにいる？それもキャラを加えるなんて改変をしておいて。
ぜひ、そういう人がいるなら例を挙げて欲しい。


>>このスレでも賛同者がほぼいない

これも同じで、賛同者の有無で変わるはずもないが、前スレ参照のこと。
ちゃんとパクリだと認識している人は複数いるけどね。
そんなこといいだしたら、俺はプロの漫画家にも漫画編集者にも
この話をしてるけど、新田を擁護する人は誰ひとり見たことがないよw
でも、そんなこと言っても仕方ないから持ち出さなかったわけ。


>>リンダハッチオンの本は読んでないし、その定義がパロディに必須とも思わない。アリファイトの定義は「パクリ元が怒らなければOK」。

これではお話にならない。人を殴っても訴えられなきゃ無罪、と同じ。
「俺基準」もいいけど、それは批評する態度ではまるでないよ。

あと一つ、前に戻るけど、アンディ・ウォーホールはコマワリまでパクってるの？

返信する

ここまでやりとりして、アリフィアトの言う「パクリ元が怒らなければOK」を「たまたま」という運の問題
としてしか理解できないのが理解不能やな。

>パロディとして芸術性を持たせるのに、陰影や汗の書き方までパクる創作者がどこにいる？
まあ、誰かさんの真似をするなら
「他にいるけどたまたま見つかってないだけかもしれないし、陰影や汗もたまたま似てしまっただけかもしれない」
ってことかな。これで納得できるかい？

>人を殴っても訴えられなきゃ無罪、と同じ。
表現としてある程度は認められているパロディと単なる暴力を並べてる時点でアウトだけど、あえて答えてあげるなら
DT浜田や猪木は訴えられないよね。日常生活でも同じ。いじめや恫喝は論外だけど
良くも悪くも暴力を日常生活に溶け込ませる手法は多々ある。
（この行間が読めるかな？）

リンダハッチオンの書籍と業界内だけの意見を錦の御旗にして賛同者、クレームの有無を切って捨てるのは教条主義
の罠にはまってるな。表現方法とは読者や時代の変化にビビッドに反応して、常に変わるものだからね。
批評や業界内だけの意見ですべてを断罪しすぎ。

あと、ウォーホールはモナリザや毛沢東をずらっと並べただけの作品のことね。

返信する

もちろん新人漫画家が同じ事すれば干される程度では済まないだろう。
ある意味新田だから許されていると解釈できる。
許されてはいるが、認められてはいないって感じか。漫画家としての姿勢や在り方が。

パロディを通り越して、楽をしたいが為のパクリ漫画になってることは同感だが、
腹を立ててもしょうがない。
漫画家としてのプライドを捨てても出版し続ける姿勢に、冷笑しながら賛辞を送ればいいんじゃね？

返信する

>ある意味新田だから許されていると解釈できる。
新田本人が「俺ならこれをやっても許されるだろう」と踏んだ上でパクったのなら、それも狡猾なパクリのテクニック。
池上遼一からのクレームも（多分）出てないということは、それは新田の作風をパロディとして認識しているから。それだけの話。

返信する

まあ、これで池上遼一がクレーム出したら、アリファイト的には「このおっさん、相当ＳＥＮＳＵねぇ〜ｗｗｗｗ」って思うけどね。
（ペンタゴンとブラホーのAAに著作権侵害だ！！！！１とか言ったゆでみたいにｗｗｗｗ）

でもパクリ元が怒ってしまった以上、そのパクリは失敗と認めざるを得ない。

返信する

>>ここまでやりとりして、アリフィアトの言う「パクリ元が怒らなければOK」を「たまたま」という運の問題としてしか理解できないのが理解不能やな。

「たまたまではない」と言ってる？
どう考えても、漫画家個人や出版社に左右されるものじゃん。
何を持って必然だと言えてしまうわけ？


>>DT浜田や猪木は訴えられないよね

余りにも筋違いすぎるなあ。
言うまでもなく、あれはお約束ごとで、殴られるのをわかってやってるからでしょ。
芸風を障害に当てはめて訴えるなんて事ないじゃん。
パクリは著作権の侵害で訴えられることが実際にあるケースなの。


>>リンダハッチオンの書籍と業界内だけの意見を錦の御旗にして賛同者、
クレームの有無を切って捨てるのは教条主義

別にそれだけを根拠にしてるわけじゃない。
俺が業界の意見を言ったのは、君が「賛同者の有無」で信ぴょう性を
図ろうとするような頓珍漢なことを言いだしたからだよ。
そうでなければ自分から言い出しはしない。

一般的な批評においても、パロディ論においても語られることでしょ。
むしろ、君が言うのは「俺が思うに」という個人的な意見だけじゃん。
そちらのほうが主観に偏りすぎてて問題では？


>>表現方法とは読者や時代の変化にビビッドに反応して、常に変わるものだからね。
ビビッドに変わろうが、ダルに変わろうが、
「新田たつおが一夜にして独自のパロディ論を構築した」というのなら
それを証明してくれればいい。でも、流石にそれは言いすぎだと思うよ。


>>あと、ウォーホールはモナリザや毛沢東をずらっと並べただけの作品のことね

だから、なぜウォーホールがコマワリや陰影までトレースした
新田と同一視されなければならんのか。
絵画や現代芸術で言うなら、素材からタッチ、構図まで
同じ作品を作り上げてるようなもんだ。

返信する

>>新田本人が「俺ならこれをやっても許されるだろう」と踏んだ上でパクったのなら、それも狡猾なパクリのテクニック。
池上遼一からのクレームも（多分）出てないということは、それは新田の作風をパロディとして認識しているから。それだけの話。

適当なこと言うなよ。「多分クレームが出てない」なんていい加減すぎる。
その理屈で言えば、実はクレームが出てたら、パクリは正当化されなくなるのか。
池上は苦々しく思ってても寛容な態度をとってるかもしれんし、
君がそうだと断定するようなものは何もない。

批評において、「世間から言われないからＯＫ」なんて有り得ない。
それは「盗作」として巧妙なだけで作品の質とは全然違う話じゃないか。


>>65
概ね同意です。職業編集者としてはうまいことやってるとすら思うw
ここまで来たら言う方も言いづらいからね。
ただ、ここでは飽くまで批評としてのスタンスなので、
あかんものはあかんのです。

君は理解してくれてるけど、どうもこのスレでは
この2つの視点というのが理解されにくいと感じている。

返信する

アリファイトは教条主義者ではないので、パクリの定義は基本意味がないと思っている。
だから結果論的に「パクリ元が怒らなければOK」としている。

「○○とはこうあるべき、こうでなければならない」という教条に縛られると、まず流動的な世の動きに反応できなくなる。
帰納とか敷衍といった概念を持たず思考がスタティックになり、自らの教義を絶対視しそこから外れるモノを否定する。
そこに新しい表現の萌芽があるかもしれないのに。

新田のパクリに対して
「糾弾されてないという事実」を重視してOKとするアリファイトと、「パクリの厳密な定義」を重視してNGとするスレ主。

まあこの辺は音楽やファッションが辿ってきた道であり、その歴史を見ればどちらに流れるかは一目瞭然ということさ。


どうだい、この自らの意見だけを述べるのではなく、包括的な視点で問題点をコンパクトにまとめるアリファイトの力量は？
これが明和随一の知性派と言われるゆえんさ♪

返信する

ああ、>>68についてはこれまでとほとんど同じ返答になるんで、行間読んでね。

DT浜田と猪木についてはアリファイトが先に、
「表現としてある程度は認められているパロディと単なる暴力を並べてる時点でアウト」って言ってるよね。
その上で返答すると、芸でも相手にケガをさせたら訴訟沙汰になるよ。


なんか>>69で怒ってるんでもうやめるけど
ここまでやりとりして、スレ主のスタティックなものの見方がよくわかった。
>>1を見てパクりだと紛糾するのも至極当然。

返信する

>>アリファイトは教条主義者ではないので、パクリの定義は基本意味がないと思っている。
だから結果論的に「パクリ元が怒らなければOK」としている。

いい加減理解して欲しいけど、教条主義とも権威主義でも関係なく、
それでは定義として不適当なんだよ。
「パクり方」じゃなくて、タイミングやぱくられた作家の寛容さ、
掲載媒体の注目度など、作品と関係ないところに左右されるわけだから。

同じやり方でパクっても、ある作家からは訴えられなくて
ある作家からは訴えられた。これは作家の人間性の問題であって
芸術作品としての漫画のあり方とは全然関係ないでしょ。


>>そこに新しい表現の萌芽があるかもしれないのに。

新卒学生の陥りがちな面接自己ＰＲを聞いているようだけどw
前々から形容句が多すぎるよ。ビビッドでもスタティックでも教条主義でもいいけど
それらの言葉に必然性があって使ってるわけじゃないでしょ。
衒学的な物言いはかえって内容を薄めるだけだよ。
出版社に入る新人に必ずい言うんだけど、横文字や衒学的な用語を使わずに
同じことを表現してみろって試すと、これが意外に言えない。

新しい表現なんてものは全て既存の論理から真っ向にぶち当たってぶち壊して発達したもの。
隠れたところでチマチマして生まれたものなど芸術の世界に何一つない。
少なくとも「訴えられなければ新しい表現」なんてトンデモない話だし、
そもそもが「パクリ行為」自体が新田が考えたわけでなくて、
これまでにいくらでもあったわけでしょ。その都度非難されてきたわけだけど。


>>その上で返答すると、芸でも相手にケガをさせたら訴訟沙汰になるよ。

当たり前だ！！芸人は芸の中で叩かれることを想定してるからセーフなの。
予測もされない素人を殴って怪我をさせたらそりゃアウトだ。
ちなみに、プロレスでもブックにない攻撃で怪我をさせたら傷害罪になる。
これは単なる法廷トリビア。

返信する

結局最後の最後まで、アリフィアトの言う「パクリ元が怒らなければOK」を「たまたま」
という運の問題としてしか理解できなかったか。

アリフィアトの「多分クレームが出てない」という仮定の発言にキレてるのに、自分も同じく
「池上は苦々しく思ってても寛容な態度をとってるかもしれんし」などと仮定で反論して
「君がそうだと断定するようなものは何もない」と他人の推定だけ批判するという離れ技を披露したあげく
DT浜田と猪木のくだりについては、まったく同じ過ちを無自覚に二度も繰り返すウルトラC！！！！１

こんな議論のイロハもなってないくせして、「建設的な意見を望む」とか言っちゃってるんだから
こりゃもうお手上げだぜＢＡＢＹ♪

返信する

あのな、こりゃ、立場が違うんだ
サロは編集側、まとめる側
アリは作る側、そうか見る側だ
そりゃ噛みあわんわな
はい、論破＞＞さろとあり

返信する

誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

返信する

>>73
いやいやいや。
俺は可能性の一つとして「池上が寛容かも」と言ってるだけじゃん。
ワンオブゼムなわけで、そうだと言ってるわけじゃない。
対して君は、「クレームが起きていない」ことを前提に話を進めてるじゃないか。
それが「たまたま」の可能性を排除できない、決めつけだと言ってんの。
運かもしれんし、政治力かもしれんし、商道徳上の確率論かもしれんよ。そりゃ知らん。

ただ、そういう複数の可能性を含んでいる「クレームが起きていないこと」を、
定義づけには使用できないってことだよ。
どういう理由で起きていないかもわからんわけだし。

もっと言えば、パクリの定義として「クレームが起きていないこと」を条件に入れるのなら、

「原作者や版元、ないし著作権者、著作隣接権者に周知されていて
それが模倣を目的とした流用でなく、芸術的糸を持ったパロディであると認識している」

という前提が必要なわけじゃん。そういうのも無しに、安易な定期付けをするなよ。
編集者目線とかそういうスタンスの違いじゃなくて、論理的におかしすぎる。


>>運の問題としてしか理解できなかったか。
というのも、上記の理由で読み違えてるわけだけど、
そう言うなら、どういう意図なのか説明しないと。
そういうのが「建設的な議論」だよ。


>>74
あのさ、文学や芸術のテーマなら版元とか読者とか関係なく
色んな掲示板で議論されてるわけだよ。
漫画だけが出来ないなんて訳はないでしょう。

返信する

>>76
>漫画だけが出来ないなんて訳はないでしょう。

まあ出来なくはないだろうけど
評論家の時代とはいえココ見てる人って一般の読者目線でマンガ読んでる人がほとんどだから
視点が違うんだから話がなかなか噛み合ないよね

返信する

論争が厚い

返信する

>>77
本板の文芸スレは評論家目線で、漫画板だと読者目線だって？
そうとは思わない。

読者は最初の批評家という言葉があるけど、
誰でも批評家的な視点を持っているものだよ。
ただ、前スレでもあったように、批評表現そのものに慣れていないために、
好き嫌いなど感情論から脱却できなかったり、
訴えられなきゃパクリでないなんてトンデモなネタが飛び出すというだけ。

文壇バーでは日夜文学議論が交わされるけだしさ。

返信する

流れを見てると、新田たつおってパロディーの人だって認識で通ってるみたいだけどそうなの？
他の漫画や映画・写真からネタだけもらったギャグ漫画って印象が強いんだけど

返信する

誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

返信する

そう言えば、そんなヤツいたなあ

返信する

流れを見てると、新田たつおってパロディーの人だって認識で通ってるみたいだけどそうなの？
他の漫画や映画・写真からネタだけもらったギャグ漫画って印象が強いんだけど

返信する

論争が厚い

返信する

誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

返信する

そう言えば、そんなヤツいたなあ

返信する

元ネタを読み手が知ってる前提でひと工夫あればパロディ。
隠れて描いてればパクリで極刑だな。

返信する