いい加減２

前スレの続き。建設的な意見を望みます。
http://bbs42.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/manga/1352993121/...



流れをまとめると以下に落ち着くと思う。もちろん再整理が必要なら受け付けます。

■論点１）パクリが批判されず成立する要件について
・パロディとして元となる表現が前提として認知されていること
・盗用先の作品が、パロディとして認知されていること（タランティーノ的な）
反論
・パクリが成立することなどない（→全ては不可で暗黙のうちに許されるという意図？）


■論点２）
・批評は明和でするものでなく、業界内でするものという意見について
反論
・業界内（身内同士）で話す意義はさして無い。むしろ一般読者に向けて話すべきでは？


■論点３）
・批評と好みは全く違うもの。明確に分けて話すべき。
反論
・今のところなし？

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>>52
いやいやいや、45には俺は全面同意してるよ。

パロディにはそれとわかる表現手法が必要なわけ、
それが新田たつおにはあるのかっていう話。

それにしても、コマワリまでパクる必要があるの？
新キャラクターを付け加える必要があるの？
という別の問題もあるけど。

リンダ・ハッチオンは、パロディの必要条件を
「先行作品を批評的距離をもって反復すること」としているんだけど
それをこの場合、どう解釈するのか？

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>>あの大先生の作品をよくぞここまで大胆不敵に剽窃して、ウィットに富んだセンスで
自分の作品に落とし込んで周囲を納得させたな！と思わせるＨＡＩＧＨ　ＳＥＮＳＵがね♪

抽象的すぎて、評論ではないよ。
具体的にどの手法がどういう狙いで、どう収斂してるのか？
「大胆不敵なハイセンス」じゃ、パクった人全員に言える言葉だしw


>>アンディウォホーーール全否定の人ですか？

アンディ・ウォーホールが漫画のコマワリまでパクった絵画を
寡聞にして知らないので、それがあるのなら提示してください。
俺はジャクソン・ポロック大好きっこなので、賛同は出来かねる部分もある。

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>>53
>それにしても、コマワリまでパクる必要があるの？
>新キャラクターを付け加える必要があるの？

スレ画に挙げられてるページを眺めててつくづく思うんだけど
作者は元のマンガのシークエンス（そのシーンにおける流れの「間」とか雰囲気みたいなの）をただ流用したかったんじゃないのかな？
…それはそれで立派なパクリであることに違いは無いのだが。

元マンガのページの雰囲気を出すためにはコマ割りまでパクる必要があったし、
自分のオリジナル性に近づけるために新キャラクターを付け加える必要があったという事。
「単純な手抜き」というより意図的なパクリ=確信犯だと思うよ。

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>>55
オリジナリティを出したかったら、コマ割り変えりゃいいじゃん。

絵画で、全く同じ構図とタッチで描いた絵に
人間やモノを付け加えたからといって、それが「オリジナリティ」になるかぁ？

しかも、ここでは出してないけど、
他のページでは一コマだけベルセルクをパクってたり
また他ページでは丸々一ページ池上をパクってたりで、一貫性もないんだよ。

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これ、漫画家同士で仲がいいだけじゃね？

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仲がいいからパクるというりいくつもわからんが、
池上遼一と、かわぐちかいじと、三浦建太郎とスゲエ仲が良くて、
「俺だけ画力ないんでパクラらせてくださいよえへへ」
な関係ならそうかもしれないけど、まあ無いだろ。

トレースもしてることですし・・・。

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>>56
>自分のオリジナル性に近づけるために、
…という書き方はさすがに回りくどかったか
ぶっちゃけて言うと「キャラクターを付け加える」のはパクリだと解りにくくするために、だよ。

オリジナリティはこの人持ってるよ。キャラの書き分けも上手いしかっこいい構図も自分で描ける。

それでもペルセルクや池上をパクるのは、あくまで自分の作品の一部として他人の構図やコマ割りを盗用したいから。
パロディだという自覚があるのか無いのかは本人に聞かないとわからない。

（手間をかけさせて申し訳ないけど参考に他のパクリページも見せてもらえると嬉しい）

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いやいや、パクリだと解りにくくしたら偽装でしょうが。
そういうのは一番避難されるパクリですがな。
ディズニーの商標権訴訟でも「ミッキーマウス」とそのまま使用するより
「ミッキーマ○ス」と変形する方がタチが悪いと結論づけられてる。

オリジナリティを持ってるというなら、これも尚更タチが悪い。
田中圭一はオリジナリティのかけらを一切放棄してるし
野中英次は池上遼一に許可を取って全コピしてる。
というか、初期の頃は完コピだったし、明らかなパロディだったから
オリジナリティなんてないよ。ただ、それでも良い構成だったんだ。

でも、構成が変わってオリジナル要素が強まったのに
未だに汗の書き方までトレースするのはどうなんだとそういうわけ。
漫画家としての矜持の問題でもあるし、クリエイティブ精神が問われる話なわけ。


>>パロディだという自覚があるのか無いのかは本人に聞かないとわからない。

本人じゃなきゃわかんないなんて、批評では全く無意味な言い回しだよ。
そんなこと言ったら悪意のあるパクリでも本人は「オリジナルです」
あるいは「パロディです」と言うだろうさ。


ほかのパクリは探してみるけど、探してスキャンしてフォトショでくっつけるのは
正直めんどいんで、時間的には期待しないでくれ。
むしろググったら出てきやしないかい？

画像はともかく２chでは、散々指摘されてた。

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それでも良い構成だったんだ。

→それでも許される構成だったんだ

に修正します。

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45に同意した上でこれが悪質なパクりだというのなら、やはりそれは先に言ったとおり壊滅的にセンスがないだけやな。

同じヤクザマンガ、他のマンガからもあからさまにパクって作者からもクレームなし。
読者からも静かなるドンはパクリだという声もほとんどなし。このスレでも賛同者がほぼいないということは、大半の人間がこれは普通にパロディとして成立してると考えてる。

リンダハッチオンの本は読んでないし、その定義がパロディに必須とも思わない。アリファイトの定義は「パクリ元が怒らなければOK」。

新田たつおはパロディとして認められる自信があった上で、これだけあからさまに引用してると言うこと。勝算があった上でのパクリ。

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だからクレームの有る無しで判断するほうがおかしいんだって。
パクったのがたまたま寛容な漫画家さんかもしれんし
たまたま目につかなかったのかもしれん。

それで言ったら、静かなるドンの初期はパクリだという声は普通にあったんだよ。
ただ、何度も言うけど、当時は完全にパロディだったから許されていた。
それを今や路線変更してストーリー性を重視するようになっても
続けるのは是か非かということだよ。
ましてやパロディとして芸術性を持たせるのに、陰影や汗の書き方までパクる
創作者がどこにいる？それもキャラを加えるなんて改変をしておいて。
ぜひ、そういう人がいるなら例を挙げて欲しい。


>>このスレでも賛同者がほぼいない

これも同じで、賛同者の有無で変わるはずもないが、前スレ参照のこと。
ちゃんとパクリだと認識している人は複数いるけどね。
そんなこといいだしたら、俺はプロの漫画家にも漫画編集者にも
この話をしてるけど、新田を擁護する人は誰ひとり見たことがないよw
でも、そんなこと言っても仕方ないから持ち出さなかったわけ。


>>リンダハッチオンの本は読んでないし、その定義がパロディに必須とも思わない。アリファイトの定義は「パクリ元が怒らなければOK」。

これではお話にならない。人を殴っても訴えられなきゃ無罪、と同じ。
「俺基準」もいいけど、それは批評する態度ではまるでないよ。

あと一つ、前に戻るけど、アンディ・ウォーホールはコマワリまでパクってるの？

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ここまでやりとりして、アリフィアトの言う「パクリ元が怒らなければOK」を「たまたま」という運の問題
としてしか理解できないのが理解不能やな。

>パロディとして芸術性を持たせるのに、陰影や汗の書き方までパクる創作者がどこにいる？
まあ、誰かさんの真似をするなら
「他にいるけどたまたま見つかってないだけかもしれないし、陰影や汗もたまたま似てしまっただけかもしれない」
ってことかな。これで納得できるかい？

>人を殴っても訴えられなきゃ無罪、と同じ。
表現としてある程度は認められているパロディと単なる暴力を並べてる時点でアウトだけど、あえて答えてあげるなら
DT浜田や猪木は訴えられないよね。日常生活でも同じ。いじめや恫喝は論外だけど
良くも悪くも暴力を日常生活に溶け込ませる手法は多々ある。
（この行間が読めるかな？）

リンダハッチオンの書籍と業界内だけの意見を錦の御旗にして賛同者、クレームの有無を切って捨てるのは教条主義
の罠にはまってるな。表現方法とは読者や時代の変化にビビッドに反応して、常に変わるものだからね。
批評や業界内だけの意見ですべてを断罪しすぎ。

あと、ウォーホールはモナリザや毛沢東をずらっと並べただけの作品のことね。

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もちろん新人漫画家が同じ事すれば干される程度では済まないだろう。
ある意味新田だから許されていると解釈できる。
許されてはいるが、認められてはいないって感じか。漫画家としての姿勢や在り方が。

パロディを通り越して、楽をしたいが為のパクリ漫画になってることは同感だが、
腹を立ててもしょうがない。
漫画家としてのプライドを捨てても出版し続ける姿勢に、冷笑しながら賛辞を送ればいいんじゃね？

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>ある意味新田だから許されていると解釈できる。
新田本人が「俺ならこれをやっても許されるだろう」と踏んだ上でパクったのなら、それも狡猾なパクリのテクニック。
池上遼一からのクレームも（多分）出てないということは、それは新田の作風をパロディとして認識しているから。それだけの話。

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まあ、これで池上遼一がクレーム出したら、アリファイト的には「このおっさん、相当ＳＥＮＳＵねぇ〜ｗｗｗｗ」って思うけどね。
（ペンタゴンとブラホーのAAに著作権侵害だ！！！！１とか言ったゆでみたいにｗｗｗｗ）

でもパクリ元が怒ってしまった以上、そのパクリは失敗と認めざるを得ない。

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>>ここまでやりとりして、アリフィアトの言う「パクリ元が怒らなければOK」を「たまたま」という運の問題としてしか理解できないのが理解不能やな。

「たまたまではない」と言ってる？
どう考えても、漫画家個人や出版社に左右されるものじゃん。
何を持って必然だと言えてしまうわけ？


>>DT浜田や猪木は訴えられないよね

余りにも筋違いすぎるなあ。
言うまでもなく、あれはお約束ごとで、殴られるのをわかってやってるからでしょ。
芸風を障害に当てはめて訴えるなんて事ないじゃん。
パクリは著作権の侵害で訴えられることが実際にあるケースなの。


>>リンダハッチオンの書籍と業界内だけの意見を錦の御旗にして賛同者、
クレームの有無を切って捨てるのは教条主義

別にそれだけを根拠にしてるわけじゃない。
俺が業界の意見を言ったのは、君が「賛同者の有無」で信ぴょう性を
図ろうとするような頓珍漢なことを言いだしたからだよ。
そうでなければ自分から言い出しはしない。

一般的な批評においても、パロディ論においても語られることでしょ。
むしろ、君が言うのは「俺が思うに」という個人的な意見だけじゃん。
そちらのほうが主観に偏りすぎてて問題では？


>>表現方法とは読者や時代の変化にビビッドに反応して、常に変わるものだからね。
ビビッドに変わろうが、ダルに変わろうが、
「新田たつおが一夜にして独自のパロディ論を構築した」というのなら
それを証明してくれればいい。でも、流石にそれは言いすぎだと思うよ。


>>あと、ウォーホールはモナリザや毛沢東をずらっと並べただけの作品のことね

だから、なぜウォーホールがコマワリや陰影までトレースした
新田と同一視されなければならんのか。
絵画や現代芸術で言うなら、素材からタッチ、構図まで
同じ作品を作り上げてるようなもんだ。

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>>新田本人が「俺ならこれをやっても許されるだろう」と踏んだ上でパクったのなら、それも狡猾なパクリのテクニック。
池上遼一からのクレームも（多分）出てないということは、それは新田の作風をパロディとして認識しているから。それだけの話。

適当なこと言うなよ。「多分クレームが出てない」なんていい加減すぎる。
その理屈で言えば、実はクレームが出てたら、パクリは正当化されなくなるのか。
池上は苦々しく思ってても寛容な態度をとってるかもしれんし、
君がそうだと断定するようなものは何もない。

批評において、「世間から言われないからＯＫ」なんて有り得ない。
それは「盗作」として巧妙なだけで作品の質とは全然違う話じゃないか。


>>65
概ね同意です。職業編集者としてはうまいことやってるとすら思うw
ここまで来たら言う方も言いづらいからね。
ただ、ここでは飽くまで批評としてのスタンスなので、
あかんものはあかんのです。

君は理解してくれてるけど、どうもこのスレでは
この2つの視点というのが理解されにくいと感じている。

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アリファイトは教条主義者ではないので、パクリの定義は基本意味がないと思っている。
だから結果論的に「パクリ元が怒らなければOK」としている。

「○○とはこうあるべき、こうでなければならない」という教条に縛られると、まず流動的な世の動きに反応できなくなる。
帰納とか敷衍といった概念を持たず思考がスタティックになり、自らの教義を絶対視しそこから外れるモノを否定する。
そこに新しい表現の萌芽があるかもしれないのに。

新田のパクリに対して
「糾弾されてないという事実」を重視してOKとするアリファイトと、「パクリの厳密な定義」を重視してNGとするスレ主。

まあこの辺は音楽やファッションが辿ってきた道であり、その歴史を見ればどちらに流れるかは一目瞭然ということさ。


どうだい、この自らの意見だけを述べるのではなく、包括的な視点で問題点をコンパクトにまとめるアリファイトの力量は？
これが明和随一の知性派と言われるゆえんさ♪

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ああ、>>68についてはこれまでとほとんど同じ返答になるんで、行間読んでね。

DT浜田と猪木についてはアリファイトが先に、
「表現としてある程度は認められているパロディと単なる暴力を並べてる時点でアウト」って言ってるよね。
その上で返答すると、芸でも相手にケガをさせたら訴訟沙汰になるよ。


なんか>>69で怒ってるんでもうやめるけど
ここまでやりとりして、スレ主のスタティックなものの見方がよくわかった。
>>1を見てパクりだと紛糾するのも至極当然。

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>>アリファイトは教条主義者ではないので、パクリの定義は基本意味がないと思っている。
だから結果論的に「パクリ元が怒らなければOK」としている。

いい加減理解して欲しいけど、教条主義とも権威主義でも関係なく、
それでは定義として不適当なんだよ。
「パクり方」じゃなくて、タイミングやぱくられた作家の寛容さ、
掲載媒体の注目度など、作品と関係ないところに左右されるわけだから。

同じやり方でパクっても、ある作家からは訴えられなくて
ある作家からは訴えられた。これは作家の人間性の問題であって
芸術作品としての漫画のあり方とは全然関係ないでしょ。


>>そこに新しい表現の萌芽があるかもしれないのに。

新卒学生の陥りがちな面接自己ＰＲを聞いているようだけどw
前々から形容句が多すぎるよ。ビビッドでもスタティックでも教条主義でもいいけど
それらの言葉に必然性があって使ってるわけじゃないでしょ。
衒学的な物言いはかえって内容を薄めるだけだよ。
出版社に入る新人に必ずい言うんだけど、横文字や衒学的な用語を使わずに
同じことを表現してみろって試すと、これが意外に言えない。

新しい表現なんてものは全て既存の論理から真っ向にぶち当たってぶち壊して発達したもの。
隠れたところでチマチマして生まれたものなど芸術の世界に何一つない。
少なくとも「訴えられなければ新しい表現」なんてトンデモない話だし、
そもそもが「パクリ行為」自体が新田が考えたわけでなくて、
これまでにいくらでもあったわけでしょ。その都度非難されてきたわけだけど。


>>その上で返答すると、芸でも相手にケガをさせたら訴訟沙汰になるよ。

当たり前だ！！芸人は芸の中で叩かれることを想定してるからセーフなの。
予測もされない素人を殴って怪我をさせたらそりゃアウトだ。
ちなみに、プロレスでもブックにない攻撃で怪我をさせたら傷害罪になる。
これは単なる法廷トリビア。

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結局最後の最後まで、アリフィアトの言う「パクリ元が怒らなければOK」を「たまたま」
という運の問題としてしか理解できなかったか。

アリフィアトの「多分クレームが出てない」という仮定の発言にキレてるのに、自分も同じく
「池上は苦々しく思ってても寛容な態度をとってるかもしれんし」などと仮定で反論して
「君がそうだと断定するようなものは何もない」と他人の推定だけ批判するという離れ技を披露したあげく
DT浜田と猪木のくだりについては、まったく同じ過ちを無自覚に二度も繰り返すウルトラC！！！！１

こんな議論のイロハもなってないくせして、「建設的な意見を望む」とか言っちゃってるんだから
こりゃもうお手上げだぜＢＡＢＹ♪

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あのな、こりゃ、立場が違うんだ
サロは編集側、まとめる側
アリは作る側、そうか見る側だ
そりゃ噛みあわんわな
はい、論破＞＞さろとあり

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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>>73
いやいやいや。
俺は可能性の一つとして「池上が寛容かも」と言ってるだけじゃん。
ワンオブゼムなわけで、そうだと言ってるわけじゃない。
対して君は、「クレームが起きていない」ことを前提に話を進めてるじゃないか。
それが「たまたま」の可能性を排除できない、決めつけだと言ってんの。
運かもしれんし、政治力かもしれんし、商道徳上の確率論かもしれんよ。そりゃ知らん。

ただ、そういう複数の可能性を含んでいる「クレームが起きていないこと」を、
定義づけには使用できないってことだよ。
どういう理由で起きていないかもわからんわけだし。

もっと言えば、パクリの定義として「クレームが起きていないこと」を条件に入れるのなら、

「原作者や版元、ないし著作権者、著作隣接権者に周知されていて
それが模倣を目的とした流用でなく、芸術的糸を持ったパロディであると認識している」

という前提が必要なわけじゃん。そういうのも無しに、安易な定期付けをするなよ。
編集者目線とかそういうスタンスの違いじゃなくて、論理的におかしすぎる。


>>運の問題としてしか理解できなかったか。
というのも、上記の理由で読み違えてるわけだけど、
そう言うなら、どういう意図なのか説明しないと。
そういうのが「建設的な議論」だよ。


>>74
あのさ、文学や芸術のテーマなら版元とか読者とか関係なく
色んな掲示板で議論されてるわけだよ。
漫画だけが出来ないなんて訳はないでしょう。

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>>76
>漫画だけが出来ないなんて訳はないでしょう。

まあ出来なくはないだろうけど
評論家の時代とはいえココ見てる人って一般の読者目線でマンガ読んでる人がほとんどだから
視点が違うんだから話がなかなか噛み合ないよね

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論争が厚い

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>>77
本板の文芸スレは評論家目線で、漫画板だと読者目線だって？
そうとは思わない。

読者は最初の批評家という言葉があるけど、
誰でも批評家的な視点を持っているものだよ。
ただ、前スレでもあったように、批評表現そのものに慣れていないために、
好き嫌いなど感情論から脱却できなかったり、
訴えられなきゃパクリでないなんてトンデモなネタが飛び出すというだけ。

文壇バーでは日夜文学議論が交わされるけだしさ。

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流れを見てると、新田たつおってパロディーの人だって認識で通ってるみたいだけどそうなの？
他の漫画や映画・写真からネタだけもらったギャグ漫画って印象が強いんだけど

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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そう言えば、そんなヤツいたなあ

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流れを見てると、新田たつおってパロディーの人だって認識で通ってるみたいだけどそうなの？
他の漫画や映画・写真からネタだけもらったギャグ漫画って印象が強いんだけど

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論争が厚い

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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そう言えば、そんなヤツいたなあ

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元ネタを読み手が知ってる前提でひと工夫あればパロディ。
隠れて描いてればパクリで極刑だな。

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スレ主、今年もよろしくv

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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>>80
最初の頃は完全にパロディ。最近はパターン化したものを流用してる感じ。

>>87
全くその通りだと思うよ。ずっと申し上げてる持論でもある。

>>88
誰だYO！


ながいけんの『第三世界の長井』を読み終わりました。
くせはあるけど、最近ではかなりの上位に入る面白さ。

ほか、夏目房之助や竹熊健太郎などが著作権とパロディについて
語ってる本を買ったので、見るべきところがあれば今後追記するつもりです。

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＞夏目房之助や竹熊健太郎

その2人は人間性はともかく、こと漫画を見る目に関しては信頼できる
眼に留まった文があれば転記してほしいな

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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>>91
どちらも精華大のマンガ学科（？）で教えてるらしいね。
さすがの人選。

その本には、夏目が山岸凉子の『日出処』分析をした際のエピソードが載っていて
「山岸のＡはＢ的である故にスゴイ」という主旨の分析をするのに
Ｂ的なイラストをそのまま模写してしまったら盗作になると考えたそうで
「ＡがＣ的（同・Ｄ的、Ｅ的）であるとこのようにダメになる」
という切り口で紹介したそうな。当の山岸は喜んでいたとか。


それ以上のご報告もあって、こないだ口説いた漫画編集の女の子から
新田たつおと飲んだ話を聞いてきました。
いわく、

「模倣である認識はあるが、何年も前から辞めたいと思いつつも
マンサンの看板として期待されて、惰性で続けてしまった。
次回作はオリジナリティの強い作品を書きたい」

だそうです。

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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元ネタを読み手が知ってる前提でひと工夫あればパロディ。
隠れて描いてればパクリで極刑だな。

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>>93
そのﾏﾝｻﾝも休刊（という名の廃刊？）になったらしい。
ｵｲﾗにゃ難しい事はﾜｶﾗﾝが、長年続いたｷﾞｬｸﾞ漫画が、今後続編もｽﾋﾟﾝｵﾌも無いとなると少し寂しい気もする。

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>>93
本人がオリジナリティが無いって認めちゃってるけど静かなるドンってそもそも何の模倣なんだ？
ヤクザとサラリーマンの二足のわらじの漫画ってこれ以前に何があったっけ
逆に只野仁のドラマとかこれのプロットをなぞって成功してるように見える

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>>95
おおむね同意です。
大友克洋以降、「大友線」の模倣は井上雄彦や浦沢直樹のような大御所も含めて
かなりの漫画家がやったけど、今残ってる人はやっぱり、
自分なりの味付けを加えることで自分のものにしてるしね。


>>96
うん、それも聞いた。
良く考えたら、俺もマンサンの漫画って、ドン以外知らないや。


>>97
模倣と言うのは、ストーリー展開と言うより、絵のタッチやライン、
構図、コマ割りなど映画でいうなら演出的な部分だろうね。

二足のわらじ的な漫画は多分、もっと昔からあったんじゃないかな？
日本人の好きな講談にはよくありそう。
漫画でいえばタイガーマスクも伊達直人とタイガーマスクの
2足のわらじと言えるのかもしれない。

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SAROさんの言ってることがすごく理解できるんですが・・・
なんで叩かれてたんだろう？
宮崎駿と押井守が「うる星やつら　オンリー・ユー」で
対談した内容を思い出しました。

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>>98
本人が自分のやってる事を「模倣」と言うのなら元になるオリジナルなりお手本があるはずだけど。

>ストーリー展開と言うより、絵のタッチやライン、 構図、コマ割りなど映画でいうなら演出的な部分
それなら大半の漫画家（とくに新人）が模倣してることになるなw

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あれ、１００超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@

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