いい加減

『静かなるドン』のパクリぶりが見過ごせなくなってきた
もともとギャグマンガみたいなもんだけど・・・。

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これ左のヤツ、香港やくざに殺されそうなのにナオンとセックス＆フェラチオするやつだろｗｗｗｗ

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このアホ長いこと漫画描いてるのになんで全然上手くならないんだろ

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もう終わるから許してやれよ
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/121107/ent...

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>>7
いや、右の絵はパースもずれてるよ。
たとえばこの角度の場合の銃の奥行きをあまり考慮していないので、
角度が違って見え人に銃口が向いていないように見える。
(奥行きを考えれば左の絵のように
もっと短く描かなければならない)
それと一番下のこまもほっぺたに吸い付いているように見えない。
(もっと手前にいるように見える)

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>>7
リアルも何も、ただ下手糞に見える。
ってか下手糞。

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知ってる人がほとんどだと思うけど、
一応、左は池上遼一の『サンクチュアリ』で右は『静かなるドン』。
右のは半分パロディ漫画だから許されてると思うんだけど、
基本は池上のパクリで、時々まんまベルセルクとか本宮ひろ志を使ってる。

田中圭一とか野中英二みたいな完全パロディを標榜してる作家なら別に問題は無いけど
仮にもクリエーターなら恥ずかしい行為であるのは間違いないよ。

ちなみに『サンクチュアリ』はパクられやすいらしく、
タイ王国では完全手書きコピーしたコミックが売られていたそうな。
（出典：アジアンコミックパラダイス: 唐沢 俊一）


お菓子のパッケージイラストを描いてる女の子にこれを見せた感想は
「改めて画力って技術だけじゃないな〜と感じましたです」だってさ。

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漫画家は大衆のための娯楽作家だからクリエーターとはちがうよ
昔からこの人は自分の画力に対して開き直ってて他人の絵や写真を模写し放題

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え〜。俺は編集者だけど、大衆・娯楽的だろうが高踏・芸術的だろうが
クリエーターはクリエータだと思ってるよ。

少なくとも、コミック編集者が
丸パクりな原稿持込みに来られて、それに気づいたとしたら
間違いなく採用しないと思う。

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>>15
漫画ってジャンルはもっとふところが深いというかユルいというか…
青年誌なんか元々は読んですぐポイされて消費されてくものだしね
この作品はたまたまメジャーになったけど
絵が駄目なことを自覚していてストーリーとか他の部分で勝負しようって試みるのは有りだと思うよ
一歩間違えればコミックが売れ映画化されるしそうでなきゃゴミ箱行きで、所詮マンガなんかそんなものだと思う

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>「改めて画力って技術だけじゃないな〜と感じましたです」

どういう意味だこれ

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>>13>>15
俺もクリエーターだと思う。
商業漫画とは言え、芸術品と同様の評価をするべきだと考えている。

だからスランプで描けなくなることも許容するし、
ペース配分や描き込みも作者本人の価値観を尊重するべきだと思う。

その上で言わせてもらうが、
「パクリ」であろうとなんだろうと、そういう行為をした以上、
読者や出版社からどのような扱いを受けるかは自分の責任。
非難されようとも干されようとも、自分が面白いと思えばそれも良いだろう。
逆に受け取る側がどう判断するかも自由だ。
特に商業誌など、別に無理矢理読まされているわけではないのだから読まなければいい。

＞見過ごせなくなってきた

見過ごせないと言うなら掲載している出版社へクレームをつければ良いと思う。
作者が載せたくても出版社が倫理的にNGなら載らない。載ると言う事は出版社が最初の責任を持つと言う事だ。

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漫画やゲームは下賎なもので、そんなに高尚に扱うなや〜
って言いたくてしょうがない人いるよね
貴賤は無いって思うんだけど、なんで格下にしたがる人っているんだろうかねぇ？

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そうそういるいる！ID:L105jMghi.みたいなやつ

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削除（by投稿者）

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コマ割りには、演出が含まれてるからなぁ。

そういうのひっくるめて
全部パクるのはアウトでしょう。
かろうじて、許されるのって
エロ劇画くらいじゃね。

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>>16
解釈はそれぞれあってよいと思うけど、個人的にパクリは容認できない。
ストーリーで勝負っていうけど、22の言うように
コマ割りや表現手法も演出。つまりストーリーの一部だよ。

絵が下手でも面白い漫画はいっぱいあるじゃん。

そもそもこの手のパクリって、絵が下手なのをカバーというよりは
「構図考えるのめんどいから上手い人のを盗んだ」って意味合いが強いと思う。

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SAROが漫画読んでるのがなんか違和感が有るw

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額に銃を突きつけている場面を描くのが面倒だから、
さりげなく銃をしまわせてるのが笑える。

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違うだろ。一旦コマ挟んでるし心理描写的に額から外す所なんだと思うが。
全っ然ストーリー知らないけどね
同じマンガみててもこう捉え方違うと、本当不憫だなって思うわ

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コマ割はどっちも同じで、その上で銃を突きつけたまんまの構図とそうでない構図とに別れていってる訳よ、
あくまでスレに沿ってパクリだという前提で考えるとストーリー上の必然性なんてあるかどうか怪しいわね。
銃をしまうシーンをよく見ると、銃そのものを殆ど描いてないし、
肩と腕が平行で人体的にもかなーりいい加減、そもそも一コマ目の背景老人やらとってつけた様な銃のもたせ方やら銃口の向きからいい加減、
画力的に厳しいのかとことん手抜きしたいのか知らないけど、多分なるべく描きたくなかったんだと思うな。
丸パクリしないように変化させたという可能性もあるけど。

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>>24
何言ってんの！ 俺、昔は漫画編集者希望だったくらいだよ。
漫画家も何人か友達いる。


>>27
>>画力的に厳しいのかとことん手抜きしたいのか知らないけど、多分なるべく描きたくなかったんだと思うな。
丸パクリしないように変化させたという可能性もあるけど。

そうなんだよ。まさにそこがポイントだと俺も思う。
パクリがパクリとしてありえるとしたら

１．読者がパクリであることを認知しており、パクリでないと成立しない（例：田中圭一）
２．読者がパクりであることを認知している、オリジナルとは違う何か（例：野中英次）

の2つだけだと思う。
意図的にちょこちょこ改変するのって、俺には悪意しか感じない。

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>>28
そこに挙げてある二つの奴はこんな時代だから面白がられて取り上げられただけで
一昔前なら出版される事もないゴミだったと思うよ。

それに比べたら、新田たつおのほうが数倍マシと思うけどね

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別にどちらの漫画が上だという話じゃないんだけど・・・。
もちろん時代性にマッチしているかどうかも別の話。
「パクリ」が成立する漫画の条件を上げただけでさ。

はっきり言うけど、パロディとしての諧謔性を意図せずに
模倣や簡略化の視点だけでパクったのなら
どう考えても新田たつおの方が“数段下”だよ。

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だから「パクリが成立する漫画」なんかもともと無いんだって。
手塚治虫も井上雄彦も荒木飛呂彦も見つからないようにコソコソとやってたはずだよ。
パクリはパクリ、人のものを盗む行為でしかないってこと。

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論点がズレ過ぎてて、会話が成立してないな。

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ここまで噛み合わないのは面白いな

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確かに噛み合ってない…

パクリが成立するのは上にあげてるじゃん。
パロディとしての意味合いなだけ。

俺は仕事柄漫画家さんもかなりの数あったことあるけど、
新田たつおみたいなひとはいなかったけどなw

そもそも新田自身、最初はパロディとして出発してるわけで
それを、ストーリー路線に偏ってきた今となっても変わらずパクリ続けるのはただの手抜きだろう。

手塚が新田レベルで同じようなパクリをしてるというなら
ぜひそれを検証して公開してくれたまえ。
よもや適当な推論ではないだようから。

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>>34
何度も言うけどパクリがパクリとして成立するような漫画は無いから。
現に田中も野中も神罰とクロマティ以降まともな作品書いてないでしょ？

>ぜひそれを検証して公開してくれたまえ。
嫌なこった。そんな分析しても意味ないし。
どの漫画家のパクリが優れててどの漫画家のパクリは駄目だとか比べること自体ナンセンスだよ。

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出来ないんだ。
まっ、見るからに出来なそうだもんね。

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>>現に田中も野中も神罰とクロマティ以降まともな作品書いてないでしょ？

だから、なんで「以降」とか「まともな作品」などという
時系列やクオリティの問題にすり替わってんのさw

一作だろうと多作だろうと、一時的だろうと普遍的だろうと
パクリがそれ自体として成立する要件を「満たしたことがある」のには
違いがないじゃないか。
“以降”大した作品がない、なんてのに深く突っ込むつもりはないが
それは全く筋違いで反論にならない。

映画で言えば、デヴィット・リンチなんかはパロディ論の先駆といっていいと思うけど
動画表現にしたって、漫画と同じ。パクリがパクリとして成立する要件は変わらないよ。

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うるせー自演野郎

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>>1が個人的価値観にとても潔癖で誠実なのはわかったけど、
「パロディとして成立している」と言うのは極めて主観的な意見に過ぎない。
>>28の条件１・２で納得する人もいるだろうし、違う見解の人もいる。

とは言え、一定の共通見解を提示するとすれば、「パクるネタ元に、評判や金銭的迷惑を
かけるか否か」つまり権利の侵害が立証できるかどうかしかないと考える。
ネタ元に迷惑をかけるパクリはアウト。これは多分、ある程度多数の人が同意するだろう。
これを許容したら本来的創作活動が阻害されるという意味でね。

ただ、>>1のパクリ否定論は一方的過ぎるし個人的過ぎる。
パクる頻度もレベルも千差万別であり、パロディやオマージュ・リスペクト等と明確に
区分するのは極めて難しい。
単なる盗作８・パロディ２の場合はどうする？　３：７の場合は？
漫画の中でパクリを使用する率が０．０１％以下なら？　１０％以上だけどリスペクトが多いなら？

以上の「？」はあくまで例だからそれぞれ答えられても困るが、結局の所、明確な区分は
上記「権利の侵害が立証」出来る出来ないの問題。
ここで>>1の持論を展開して許せない！許容できない！と主張しても、なんの意味も無い。


ちょっと長くなったが結論。
>>1が許容できないと言うのは個人の感性の問題だから言うべきことは無い。
なので、>>1が個人的にその漫画・雑誌を買わないという事をすれば良い。
多くの人が>>1と同じ感性なら、パクリ漫画家も淘汰される。
逆に>>1の感性が大多数と違うならその漫画家はその後も生きる。

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おっとこっちだったわい

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>>39
うん、一方で納得できる。
ただ、それは法的な著作権上の話に限定してということでしょ？
社会的な規範としてはそれでいいし、そうあるべきなんだけど、
俺が言ってるのは、クリエーターとしての矜持とか
あるいは作品を手にとった時に表現としての独自性をどこまで尊重するかという話。
だからある程度主観的で抽象的になることは寛容に見ていただきたいと思う。
もちろん、できるだけ客観視するつもりだけど。

ここで殊更に特定の作品を取り上げたのは
新田たつおがパロディとして出発しているにも関わらず、
パロディとして薄まってきているからだよ。
そう言う意味で示準というか、特筆するに値する事例だと思ってる。

もっと噛み砕いて言えば、
「パロディ路線で売ってた人が、ある程度売れてきて本家から離れてきた今でも
コマワリまでパクり続けるの？」ということかなw？

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結論としては、>>1は新田たつおに直接文句をいって来いや！だよ。

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SAROとかいうコテは他板でもたまに見るけどいつも誰かと戦ってるな

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ピンサロでも行っておちんちんをパクリ！ってしてもらえば
２人とも落ち着くんじゃないかな

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サクチュアリの方が古いんじゃないの?

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おいおい、別に戦ってるつもりはないんだけど・・・。
漫画板の人は、意見のやり取りをすることになれてないのかな？


>>45
ん？そだよ。右のほうがパクってるということです。

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2行目いらなくね？

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”ちはやふる”の作者のパクリは大問題に発展したな

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２行目はいらねぇな

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>>46
＞漫画板の人は、意見のやり取りをすることになれてないのかな？

こういう言い方はよろしくないな。

>>41

＞法的な著作権上の話に限定してということでしょ？

違う。
個人的な好き嫌いとは別に、そちらが何やら「業界人として許せない」と
主張しているようなので、それならば、という事。
許せないなら、社会通念上許されない行為として差し止め等を求める訴えをするべき。
それをしない（ネット上で文句を言う程度）なら、「黙認」という形で「許している」
としか言いようがない。

＞クリエーターとしての矜持

言いたい事は一側面として理解出来る。
そしてこれが神楽や能の様な文化財的価値のある分野ならほぼ同意だ。
ただし、商業漫画とは商売でもある。客層も千差万別だ。そして提供側もそれに伴い千差万別。

寿司でも料亭で出される高級寿司もあれば、一皿１００円以下の寿司もある。
しかも、料亭で出される高価な寿司が不味い場合もあれば、安価な寿司でも
経営者の矜持で値段の範囲で良質なものもある。
もちろん、安くて不味い寿司もたくさんある。

提供側の意識が高くても、安かろう悪かろうに客が流れるなら、質を下げると言う判断を
提供側の価値観によりする場合もあるだろう。

つまりこれは一方的な「クリエーターとしての矜持」ではなく、需要と供給の問題なんだよ。
読者側が>>1のように常に高い(？)意識で、パクリは許さない。認めない。面白くない。読まない。買わない。
そういう態度なら、禁止や訴えをせずとも淘汰される。
しかしながら、そうでない読者も多く、当然ながらそれは非難されるべきことでもない。
面白いと感じるポイント人によって違うし、ネタ元を知らない場合もある。
そういう人は受け入れるし結論として商売になる。

だからOKなのさ。

その上で再度結論。
どうしても「許せない」というのならば原作者か出版社を訴えれば良い。
それをしないなら、「許した」と同じ。
>>1がどういう行動を取るかはご自由に。

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>>50
素晴らしく無駄のないレス。

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>>個人的な好き嫌いとは別に、そちらが何やら「業界人として許せない」と
主張しているようなので、

いや、「業界人として許せない」わけではないよ。
クリエーターを見てきてる影響はあるかもしれないけど、
許せないのは組織人としてではなく、個人としてです。

>>許せないなら、社会通念上許されない行為として差し止め等を求める訴えをするべき。
それをしない（ネット上で文句を言う程度）なら、「黙認」という形で「許している」
としか言いようがない。

俺はそうは思わない。こうした掲示板コミュニティだって、ある種公式の場でしょ？
こういうとこで意見を発露させるのだって、立派な啓蒙活動と言えなくもない。
さらに俗物として物申せば、許せないってのも程度差があって
命をかけても差し止めるというほどのものではないということかなw
でも、許せるか許せないかと聞かれたら許せない。論評レベルと思ってくれたらいい。
ある企業の体質に問題があるからといって、必ずしもクレームにつながるわけじゃないでしょ？


>>つまりこれは一方的な「クリエーターとしての矜持」ではなく、需要と供給の問題なんだよ。

違う。商業誌の特性の一つに「売れりゃいい」というのは勿論あるけど
その中でも最低限のルールを定めて運用してるわけだよ。
パクリというのは、そのルールから外れたもの。
商業誌だからパクっていいとか、そんな無茶な道理はないでしょ。

パクリってのを「労力の簡略化」としてしか用いないのであればそれは
単純に漫画家としての不文律を犯したルール違反。
そして、職業出版人として言わせてもらえば、
少なくともパクリだと広く認識されなきゃ、淘汰など絶対にされない。
平均的な読者の目線はそこまで肥えてない。

だから逆にいかんのですよ。意識の低い読者騙して金を搾取してるわけだ。

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自分の目は肥えてると言いたげだが、単に好みの問題。

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>>53
まあ、客観的に見て、パクリと気づかない人よりは肥えてるのでしょう。

上でも書いたように、全員が全員パクリと認識していて
それを評価するのなら確かに「好みの問題」なんだけどね。そうじゃないでしょう。

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「俺新田たつお嫌いだからお前らも嫌いになれよ」みたいな感じか。

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＞全員が全員パクリと認識していてそれを評価するのなら

漫画を楽しむのに、そんな義務がどこにあんの？
楽しみ方も好みも読む方の自由。

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>>55
文芸批評するときに、好悪なんていうそんな低い次元で話してない。


>>56
勘違いしちゃいかん。全員が〜のくだりは
「好みの問題」と言える条件としてであって、
誰も「漫画読みの義務」として啓蒙してるわけじゃない。

合成の形成肉が普通の肉より大好きという人がいてもいいけど、
それは、食べる人がみな形成肉と承知していないと
グルメレビューはできない

みたいなもんかな。

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だったらレビュアーが集まるサイトで言ってればいいじゃん？って言う。

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>>58
明和でレビューしちゃいけないなんていう決まりないでしょ？
それこそ、「漫画の読み方の押し付け」では？

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目の肥えていない平均的読者を啓蒙するならここより圧倒的に数が多いであろう2chの漫画サロン辺りでやった方が効率いいじゃん。
別にここでやってもいいんだろうけど、もう>>6で結論出ちゃったしさ。

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>>60
俺が明和を利用するから、ここでやってるというだけなんだけど、
６みたいな好悪の感情じゃないってことを、
まだ理解してない人がいる以上、ここでやる意味はあると思うけどね。

２chでやれというのも、「嫌なら直接出版社に文句を」レベルの意見で
批評においては、それに賛同できないな。

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えー別に自分の好き嫌い前提でいいやん。
そうやってわざと話でかくして「いや、もっと次元の高い話だから」って言う方がうぜーんだけど。
義憤に駆られてるんなら自分の働いてる業界で意見言えばいいじゃん。

ここよりふさわしい場所があるよ、とは言っておくが、それでもここで意見を聞きたければそういう体で最初っから臨めばいいものを、
>>46の二行目みたいな事言っちゃってる時点でまともに話をしようって人が来るわけがないッピー。

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>>62
うざいかうざくないかは知らないけど、単なる好悪の感情ってのは評論とは全然違う。
グルメレビューするときに「俺、野菜嫌いだから」では
店のレビューにはならないじゃん？
もちろん、君が好きか嫌いかだけで物申すのは勝手だけど
それを万人に当てはまるかの様に俺に押し付けるのはやめてくれ。


>>>>46の二行目みたいな事言っちゃってる時点でまともに話をしようって人が来るわけがないッピー。

それって、２行目の言い方が気に食わないから、わざとひねくれて相手をしないってこと？
それとも、そういう言い方をすると、自分みたいなマトモでない人しか来ないってこと？
悪いけど、そんな言い方一つで話が展開できなくなる人だったら、
最初から議論なんて無理だと思う。
そういう当たり前のことを言われてしまうから、こちらとしても
「議論に慣れてないの？」という言い方をせざるを得ない。


>>義憤に駆られてるんなら自分の働いてる業界で意見言えばいいじゃん。

何度も言うけど、なぜ「デモをしないと政治の文句も言えない」的な話になるのか。
これに対しての反論は５２のとおり。
話を大きくしてるんではなくて、レビューってそういうもの。好き嫌いとは違う。

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そうしろとは一言も言ってないじゃん。こえー人だな。

ひねくれて相手しないっていうか、煽って食いついてきたやつを潰そうとしか見えないから、そういう態度を改めれば？って助言してるだけなのに、
そんな事を仰られましてもネー。
自分の議論に対する姿勢を他の人に押し付けてしまうのはー良くないヨ。

別に自分の業界で言ったっていいじゃん。
ここにおいてはそういう行動はお前にしか出来ない事なんだし。
その人にしか出来ない事をする分にはいいけど、自称業界人のくせに誰でも出来る事をやってもしょうがなくねー。
あぁ、いや、別に俺も行動しない＝黙認だとは思わないけど。

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いやいや、俺がどう見えるかは別にして、
そもそも俺がどう見えようと話の内容に関して明示してる以上、
対しては反論するなり同調するなりすればいいんじゃないの？
それができないってのは、結局のところ感情的な反発であるからか、
まともな人が来てないのかどちらかということにならない？

少なくとも俺は、相手にむかついても「他所いってやれ」
「潰そうとしてるようにしか見えない」とは言わないよ。
それって議論じゃないもの。


>>別に自分の業界で言ったっていいじゃん。

逆に、自分の業界で言わなくたっていいじゃん。
他業種だからこその意見だってあるはずだしね。
少なくともそれを決めるのは俺であって、君じゃない。


>>その人にしか出来ない事をする分にはいいけど、自称業界人のくせに
誰でも出来る事をやってもしょうがなくねー。

これは全く的外れ。

第一に、まず、なんで「その人にしかできない」ことを必ずしもしなきゃいかんの？
別に、一マンガファンとしての意見だってアリだと思うし、
大衆的な目線だって否定したことは一度もないはずだけど。
それこそ、「明和はオンリーワンでなきゃいけない」なんて不文律ないはず。

第二に業界人としての背景から発言してるわけじゃない。これも52で言ってる。

第三に、仮に業界人としての発言をするなら、業界内で発言したらだめでしょw
みんなわかってることなんだから。むしろこういうとこで言わないとダメ。
これは矛盾だ。

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つまり、自分でリスクを負う気は無いけど、気に入らない作品を貶そうって姑息な考えの持ち主＝>>1。

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>>65
つうか、適当に上がったスレ覗いていたら何でまたこいつが叩かれてんだよｗ
本当に何処でも嫌われてんだな、こいつｗ
お前、ニコニコ生放送でも名指しで嫌われていたぞ、自演ばっかしてるって。

ほら、インターネット版の方で相手してやるから他に迷惑かけんな。
さっさと書き込めよ、カス

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SAROみたいなマジレス！議論！論破！みたいなやつはおちょくられて相手にされなくなる

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>>66
あのさ、論評すんのにリスク追わなきゃいけないって決まりはないだろう。

>>67
ニコ生とか知らんがなw
結局、言うにことかいて反論することが病気とか自演とか、
そんなんばっか。

インターネット板のネウヨの人？
そんなん言いだしたら、君の方が叩かれてんじゃないか。
そもそも、違うスレの話を無関係に持ち出すな。


>>68
板によって、マジレスを極度に嫌がる人がいるのは知っています。
でも、そんな嫌だったらそれこそ相手しなければいいんじゃない？
自分で反論しといて、言うことがなくなれば「お前嫌い」では
余りにも大人気ないと思う。別に誰がというわけではないけど。

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＞でも、そんな嫌だったらそれこそ相手しなければいいんじゃない？

「俺は荒らしだが荒らしに構う方が悪い」みたいな理論だな

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>>70
いやいや、荒らしてないってw

どちらかというと、内容に関係なくほかのスレを持ち出したり
病気だの自演だの言う奴の方が荒らしじゃん。

俺はちゃんと自分の主張をしてるわけだから
言い方が気に食わないとか瑣末なことで議論できなくなるような人は
最初から参加しなくていいよ。

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こんなところでもSAROが炎上してるw
何で嫌われてて自分に問題があるって認めないんだろw
自演までしてみっともないな。

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どうしても議論がしたいなら議論板でやればいいんじゃないかな。
自覚あるのかないのか知らないけど、はっきり言って疎まれて当然だと思うよ。

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>>72
真っ当に話ができる人は、ちゃんと反論なり同調してくれてるからね。
66以降の、内容に関係ないタダの罵倒は傾聴に値しない。だから気にしない。
正当な指摘に関しては、ちゃんと訂正もすれば、謝罪もしてますけどね。

君も嫌ってるのなら、相手しなきゃいいのに。
少なくとも俺は、どのコテハンが叩かれてるスレでも
「こいつ、本当に嫌われてるよなw」なんてレスしたことは一度もないぞ。
そういうことする方が人間的に卑しいと思う。

むかつくから煽ってやろうとか、反対意見は全部自演だとか
そういう輩には流石に敬意は払わないよ。

俺が嫌いで、内容的に反論がないなら黙っていればいいのに。

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>>73
前半の展開ではちゃんと議論が成立してるからね。
それは漫画に特化した板だから出来ることなのかもしれないと思うよ。

マンガ板では一切の議論は許さないということも無いだろうし、
とは言え議論そのものに慣れてない人が多くを占めているなら
それはそれでアプローチを変えることもあるし、ある意味では啓蒙になるかもしれない。

まとさえ外れてなければ、反対意見も勿論拝聴したいわけで、
本板なら文学批評が出て当然だし、アートなら芸術談義になるでしょう。

少なくとも漫画家自身、作家同士でこういう意見のやり取りをしてるわけだし
読む側だけが一切放棄すべきであるということも無いだろう。

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>>69
＞あのさ、論評すんのにリスク追わなきゃいけないって決まりはないだろう。

決まりはない。
ただ、評論家や芸能人は自分の名前と顔と評論家生命・芸能人生命というリスクを負う事で信憑性を得ている。
お前の妄言放言は単なる言いっ放し。個人的好き嫌いの域を出ていないし何の信憑性も説得力も無い。

「これは俺の個人的意見だが」ならまだ話は分かるが、「許せない」とか言い出したらもうダメ。
「人間的に卑しい」のはお前の事。

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ああ、これは自覚あるね。

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嗚呼なんといふことだろう。やはり此の如き流れになってしまふのか。sobsob

「自分は煽りと捉えられる言動はするけどそれに対する反論は中身に対してのみしてほしい。煽りと捉えられたとしても謝らないけどー。」
こういう姿勢は良くないなぁと言ってるだけなんだけどニー。
>>65に対しては良くも悪くも「お前がそう思うんならそうなんだろ、お前の中ではな。」ってな感じなので特に言うこたぁないネ。
啓蒙とか本気で言ってんのなら笠地蔵と同じ人種だな、としか言えない。
気を悪くするかもしれないから先に謝ろう、ごめん。だがどう見ても言いっぱなしで済ませようって所は笠地蔵だわ。

まぁ読者の立ち位置で言えば>>50の後半以上の事は言えないし、だからと言ってそれが悪い状況であるなんてー事もないだろうに。

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>>76
論評家や芸能人はそれでギャラもらってんだもん。当然だよ。
俺は別にそれで食ってるわけじゃないし、リスク追わなきゃ物申せない
というのは納得できないな。

それとも２chでレビューしてる人や、食べログで店のレビューしてる人は
全員が全員、業界内で発言するリスク担保してる人なの？んなことないだろう。

「許せない」のはもちろん個人的に許せないのですよ。
圧力かけて潰してやると言ってるわけでもあるまいし。


>>78
いやいや、その解釈は違う。71でも荒らしてないと言ってるし、煽ってるつもりもない。
単純に「物言いがムカつくから議論しない」という輩に苦言を呈してるだけ。
んなこと言ったら、俺だってあまり印象よくない書き込みを見かけることはあるよ。
ただ、だからと言って内容的な言及を放棄するほど子供じゃない。

「お前がそうならそれでいいや」ってのも、文芸批評では悪いけど“無い”よ。
文学や芸術論でそんなコメントみたことある？漫画だって同じことだよ。

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こんなに敵を作ってる時点で子供じゃないなんて説得力ないねえ
他の明和の大人たちは空気読んだり妥協したり時には笑いを提供したり衝突を避けつつうまくやってるんだけどね

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SAROは議論以前の問題。そこに気付けよバカw
まあ、わかんねーだろうな「自分は正しい、とやかく言う明和連中がカス」って信じてるもん。どんだけ唯我独尊なんだよw

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>>79
wow びっくりする程かみ合わないNE！

悪意があろうと無かろうと口もとい指が滑って無駄に敵を増やしてんだから、発言には気をつけるべきだと言ってるだけなんだってばー。
それに対して認識や解釈が違うーって言われても、なんのこっちゃという話ですわ。カリフラワー。
「(ﾁｯｳｯｾｰﾅ)反省してまーす。」でいいじゃん。なんか言わないと気が済まない所は大人になり切れて無いと言わざるをえんがな。
いやまぁこのスレだと俺の方が圧倒的に口悪いけど。

「お前がそう思うんならー」のくだりは業界人として云々のとこにかけてる。
そういうのからやっとけば？ぐらいでしか言ってないから、やらなくたっていいだろって言うんならまぁそれでもいいんじゃない？俺はそうは思わないけどって意味合い。
これはわかりにくく書いた俺が悪いな。失礼した。

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>>80
観点が違うから理解されないのは仕方ないけど、
割合、年配の人のほうが真面目にレスしていただけるもので。
大体、衝突してるという一方の側の人が言うセリフじゃないよ。

>>81
んなことは言ってない。君がそう思ってるだけ。
だから真面目な反論には真摯に、誠実に答えてる。
勝手に感情的になられて、ムカつくだの何だの言われても困るな。
そもそも、悪し様にバカとか言う奴に「人を馬鹿にしてる」などと言われたくない。

>>82
口が滑ってるんじゃないってば。ちゃんとした理由があって意図的に使ってんの。
だからと言って煽りのつもりがあるわけじゃない。
「議論に慣れてない」のくだりの必然性は上で説明したけど、
ほかにも指摘あったら、ちゃんと意図を答えるよ？
一応、職業編集者だからなるべく必然性なく言葉を編んではいないつもり。

>>「お前がそう思うんならー」のくだりは

まだちょっと図りかねるところがあるけど、
漫画家の批評は明和で言うよりも、まず業界内で物申せという意味で言っている？
その必然性がないのは先に述べたし、「俺がいいなら／悪いなら」という
個人的な感情で左右される議論でないことは繰り返して述べておく。


>>これはわかりにくく書いた俺が悪いな。失礼した。

いえいえ。説明してくれてありがとう。

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スレ主はマジで編集者なの？
業界人だけじゃなく現実の漫画家さんと会って話したことある？

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>>83
だったらなおの事、それだけそっちの意図が伝わってないって事なんだから、聞かれたら意図を答えるからって体で言うのは誤解しか生まないから改めるべきだって話。


＞漫画家の批評は明和で言うよりも、まず業界内で物申せという意味で言っている？

言ってはいるが、それに対する異論は全然アリだし反論する気も無いから、俺は同意出来ないが特に反論は無いって事で良くも悪くもって言ってるだけの事。

自分で書いててもやっぱなんかわかりにくいな。
特に言う事無いし、発言自体無かった事にしてもらっても構わない。
重ね重ね失礼した。

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君がそう思ってるだけとか煽りのつもりじゃないってのもねえ
そう思われてる自分について省みることはしないのか
煽りのつもりじゃなくてもそう捉えられたとしたらなぜなのか
考えてみる必要があるね

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墓穴を掘るな〜w
笠地蔵よりたち悪いや。
笠地蔵はギャグ要素があるからまだいいけど、SAROは不愉快なだけだから。
こういう奴にはみんな意地悪したくなるのよねw

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>>84
俺はコミック編集じゃないから沢山はないけど、何人かはあるよ。
どちらかというと、サブカル系が多いから、メジャーな人は殆どあったことない。
福満しげゆきとか、高橋葉介とか、羽生生純とか。
ほとんどコミック関係の人の紹介だったり。

というか、今まで企画書書いてまして、ようやく上がりました。
そのお陰で明日（ていうか今日）は完全オフ！！このまま寝ずに遊びに行くぜ。


>>85
意図が伝わらないのは不徳の致すところで申し訳ないけど
それに対して何の確認もないまま早計に煽りだと判断して
攻撃的に対応したり、あまつさえそれの為に議論を放棄してしまうのは
流石に如何なものかと思う。
例えば俺だったら、例え相手が煽りのように見えても
「それってこういう意図で発言してる？」と聞くことが多いよ。
それでムカついてどうこうという事は無い。

言い方は悪いけど、やっぱり仕事板とかだとそれを理解してくれる人が多いし
多分、年齢的な素養も大きいんじゃないかと愚考する次第です。

発言の撤回は承知しました。


>>86
例えば俺だったら、「それは煽りに聞こえる、このように言い換えてみては？」
と具体的に指摘する。そういう具体性がなく、ただ煽りだ煽りだと言われても、
受け取る人が感情的になって受け付けないだけじゃんとか思えてしまう。
それこそ好き嫌いの問題では？

例えば、87にしてもそうだけど
>>墓穴を掘るな〜w
は何をどう掘ったのか、どのようにすべきだったのかの言及が皆無でしょ？
それって双方向に会話するときに何の建設性も持たないよね。
要するに「お前の母ちゃん出べそ」レベルの言でしかないわけさ。
そう言う人に煽りだとか嫌いだと言われても、そりゃまともに相手はできませんわ。

俺だったらが続くけど、例え言い方が引っかかっても
内容的に中身があるなら、ちゃんと具体的に反論なり同調してから
おまけ程度でチクリということはあるけど、おまけだけじゃそりゃ話にならないよ。

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>>69

>結局、言うにことかいて反論することが病気とか自演とか、

つっこみに忙しくて言葉に欠いてたりしてねえよｗ
つうか、前もそんなこと言ってたけど、病気なんて一言も
言ってねえ。猿とかアホとか馬鹿とか寿司とかカスとか
猿とかＳＡＲＵとか猿とか顔真っ赤とかは書いたけど、
それは事実だから仕方ないじゃん。
とりあえず、「病気」っていつ言ってた？
ソースをどうぞ。適当な妄想ほざいてんな、猿

>>87
なんか虚勢の張り方とか話の逸らし方が一緒なんで、
いじっていると面白いよ。別のスレなんだけど言葉に窮して、
『まず間違いなく引っかかってくれると思ってたけど、誠にありがとう』
とかほざいてた。こんな分かりやすい捨て台詞、初めて聞いたｗで、
その後、やっぱ逃亡。本当に『駄目』な人だよねｗ

>>88
ほらほら、相手してやるから早くあっちに書き込め、お猿ｗ

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>>89
病気というのは別スレでの話ね。というか、君が病気と言ってないにしても
アホだの馬鹿だの、まるで子供じゃん。
その時点で、まともに話ができない人だというのを他のユーザーに知らしめるだけだよ。
俺としては、絡んでくるやつがこういう輩ですよと説明しやすくなるから、まあイイけど。

後半に関しては、それ君が社会学の大家デュルケムの言だと知らなくて
「なんだそれ、意味分かんねえよw」と言ったから、
「これはえらい学者さんが言ってることでしょ。気づかないと思ったよ」という話でしょ。
なんでそれが逃げだという話になるのか。


こういう輩がいるように、関係ない他のスレの話を持ち込むから、
論破された人が感情的になって反発してるとしか思えないんだわ。
江戸の仇を長崎で取るようなみっともない真似はよしなさいや。

さすがに余りに関係ない話ばかりで単純な罵倒をするだけなら
君のレスの削除依頼とアク禁依頼を出しときますけど、
これ程の香ばしい子ならマトモなユーザーには痛さを理解してもらえると思うから
敢えて削除依頼出さずに残しておくよ。

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>>90

よし、釣れた！まず間違いなく引っかかってくれると思ってたけど、
誠にありがとう……おい、試しに使ってみたけどやっぱ恥ずかしいぞ、これ。
よく、素面で言えたなこんな台詞ｗ　あ、顔真っ赤だったから素面じゃなかったかｗ

>病気というのは別スレでの話ね

はい、その別スレでも言ってねーよ。適当なこと抜かすなってあらかじめ言って
上げているじゃない。だから、ソース出せって言っているじゃん。

>君が病気と言ってないにしても

いい訳はいいから。「病人なんて言ってない」でＯＫ？お前、同じこと繰り返す癖
あるから面倒くさいんだよ。まずそれをはっきりさせて。お前が言い出したこと
なんだから。

>俺としては、絡んでくるやつがこういう輩ですよと説明しやすくなるから、
>まあイイけど。

まあいいなら言うな、猿ｗ　また『誠にありがとう』みたいな虚勢張って。
それやめた方がいいってアドバイスしてあげたじゃん。見てて恥ずかしいんだよｗ

>なんでそれが逃げだという話になるのか。

それ以降そのことに触れず、ずっと逃げてたから。はい、論破、とｗ

>江戸の仇を長崎で取るようなみっともない真似はよしなさいや。

嫌われまくってスレ荒らしている人に言われてもなあ、説得力無いんじゃない？

>敢えて削除依頼出さずに残しておくよ。

だから、それが負け惜しみとか虚勢って言われちゃうんだよ。出すんだったら
ちゃんと出す。ほら、応援してあげるから！頑張れ、猿！

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>>88
まとめると、俺は悪くないということだと思うけど、それこそ子供すぎるんじゃないかねえ
俺だったらを連発してることからもわかるけどちょっと考え方が自分本位なんじゃ
不特定多数が集まるコミュニティなんだから視野を広げてもう少し他人の気持ちに想像力を働かせてみたらどうか
これだけ複数の人から反感を買ってるのは間違いなく原因があるわけで、
論破されたやつが感情的になってると言うけど、>>90を見てると禍根を残すようなことをしたのではという風に見えてしまうねえ
絡まれたときの対応にも問題がありそうだから、そのあたりも自省してみてはどうか

仕事行くか・・・

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91はもういいわ・・・。そんなこと言ってる時点で周りにはわかってもらえると思うから。
気の済むまで罵倒したまえ。


>>92
俺だったらを出してるのは、一応誠意と思ってるよ。
「お前が悪い」という人は明和に多いけど、
じゃあ自分ならどうするかを答える人が少ないように思う。

個人的には文芸批評する上で、俺の書き込みが物凄く乖離してるということは無いと思うけど
もし、「一般的な批評分と比べて極めて無礼」な表現などがあったら指摘してもらえるかな？
おそらくそういうことはないと思っているけど、それが妥当であれば認めるし
今まで何度もそうしてきたよ。

ただ、単純に好きだの嫌いだのだけでは納得できないというだけ。
批評となればきついことも言うから、そりゃ反感買うことをあるだろうし。
要は、それが具体性があって妥当かどうかだけですよ。


禍根を残してというけど、関係ないスレからわざわざのお運びで
中身のない罵倒だけを連呼するような輩に配慮する必要があるかね。
そんな人は、俺でなくてもどこかで同じようにストーキングをするんじゃないかな。

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>>93

>気の済むまで罵倒したまえ

だから、そうじゃなくてソース出せって言っているじゃん。また、逃げるの？
お前、適当なこと言ってそのまま逃亡ってパターンばっかだよ？
いいから、「病人なんて言ってない」かどうかはっきりさせて。
前からそんなことばっか言っているんだから。で、自分が間違っていたのなら
ちゃんと謝る。手間かけさせるな、猿。

>今まで何度もそうしてきたよ

そうして嫌われ続けてきた、と。成長しないねｗ

>要は、それが具体性があって妥当かどうかだけですよ。

都合の悪いことからはすぐ逃げるけどなｗ

>中身のない罵倒だけを連呼するような輩に配慮する必要があるかね。

当方、配慮は期待しておりませんです。ただ、自分で言ったことには責任もとうな。

画像は「ステファニー（敬称略）」に関しての批判スレ。中では何故か、
こいつの批判大会ｗ　今までの行状がしれようというものｗ

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>>94
あのさ、老婆心ながら言うけど、真面目に話そうと思ってるなら
猿だのアホだの言うのやめなよ。会話する態度じゃない。

ただ煽りたいだけの愉快犯なら好きにしな。

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>>95

>ただ煽りたいだけの愉快犯なら好きにしな。

すでに『気の済むまで罵倒したまえ』許可貰っているから好きにしているってばさｗ
本当に自分で言っていたことすぐ忘れちゃうよね＾＾
それよか「病人なんて言ってない」かどうかはっきりさせて。
ソースつきで。無いなら「適当なこと言ってすいませんでした」
とちゃんと謝る、ね？＾＾


あと、嫌われていること反省した？無理？

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>>96
了解、愉快犯ならあとはお好きに。

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>>92
猿は反省出来るけど、ＳＡＲＵの方はちょっと無理だと思う。
今、聞いてみたけど反省出来ないみたい。ＳＡＲＵなのに
猿以下っておかしいよね。

>>97
まあ、そんなに怒るな。たまにはこういうのもいいじゃん。
明和の人って話すと結構いい人多いから、お前みたいなのと
遠慮なく遊べる機会って結構少ないんだよ。

うん、なかなか面白かったよ。お前の得意な虚勢とかでもなんでも
なく、そう思えるよ。

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では落ち着いたところで、本題に戻そうかね。
まとめると以下に落ち着くと思う。もちろん再整理が必要なら受け付けます。


■論点１）パクリが批判されず成立する要件について
・パロディとして元となる表現が前提として認知されていること
・盗用先の作品が、パロディとして認知されていること（タランティーノ的な）
反論
・パクリが成立することなどない（→全ては不可で暗黙のうちに許されるという意図？）


■論点２）
・批評は明和でするものでなく、業界内でするものという意見について
反論
・業界内（身内同士）で話す意義はさして無い。むしろ一般読者に向けて話すべきでは？


■論点３）
・批評と好みは全く違うもの。明確に分けて話すべき。
反論
・今のところなし？

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こうしてＳＡＲＵは今日もまた嫌われていくのでしたｗ
今日もまた明日もその次の日も……ちゃんちゃん♪

To be continued⇒

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あれ、１００超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@

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