いい加減２

前スレの続き。建設的な意見を望みます。
http://bbs42.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/manga/1352993121/...



流れをまとめると以下に落ち着くと思う。もちろん再整理が必要なら受け付けます。

■論点１）パクリが批判されず成立する要件について
・パロディとして元となる表現が前提として認知されていること
・盗用先の作品が、パロディとして認知されていること（タランティーノ的な）
反論
・パクリが成立することなどない（→全ては不可で暗黙のうちに許されるという意図？）


■論点２）
・批評は明和でするものでなく、業界内でするものという意見について
反論
・業界内（身内同士）で話す意義はさして無い。むしろ一般読者に向けて話すべきでは？


■論点３）
・批評と好みは全く違うもの。明確に分けて話すべき。
反論
・今のところなし？

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あ、大事なことを書いてなかった。

この場合『静かなるドン』が問題なのは、
スタート地点では１）におけるパロディとして出発しておきながら
経年後、ストーリー路線に転換したあとも、盗用を続けていること。

盗用を続けるなら、パロディ路線を墨守していくべきだし
そうでないなら、盗用はやめるべきでしょう。


そのへんも加味して、忌憚ないご意見を・・・。

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お前はつまらん

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>>3
子供じゃないんだから、そんなこと言わずに。

特にご意見はないの？

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頑張ってるなw
論点１）の反論は俺が提出したものだよ

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なるほどなるほど。これは構図のパクリについて考えていることですね。
しかし構図のパクリを言うのであれば、映画の１シーンですら使えないし
音楽の１フレーズすら使えなくなってしまうのではないだろうか。
オマージュという言葉があるように、真似であってパクリではなのではないかと思うよ。
そのまま使っているわけではないだろうしね。

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構図というかコマ割、漫画用語で言う「ネーム」をほぼ丸ごとバクっている

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>>5
お、そうなのか。カッコ内は説明がなかったので俺の独自解釈だけど、あってる？


>>6
７が言うように、漫画に詳しい人にこの画像を見せると
まず第一声が「コマワリまで・・・」という反応なんだよね。
コマワリや吹き出しをまんま模倣してるのは技法ではなくて丸パクリだよ。
ちなみにこの人の漫画は１話には絶対に複数箇所の“模倣”が含まれてる。

俺は元英研だけど、映画で言うなら、４カメ使ってて、
カメラのスイッチもバストショットなどサイズも、
カットの長さも、立ち位置も全部同じでセリフ回しも似ていて
パンニングと繋ぎのエフェクトまで同じという状況。
ある程度有名どころでタランティーノみたいなパロディじゃない映画で
そこまでするものってそんなにあるか？

ちなみに米映画の「オマージュ」は、ほとんどが元ネタの監督に許可を取ってやってること。
許可を取らないともちろん法的な問題になるリスクがある。


文芸批評ってのは流れとして、美術→文学→漫画の順に影響を受けてるわけだけど
最終的に必ず記号論に行き着く。それが何かというと当然コマワリなわけですよ。
これは夏目房之助も言及してるけど、そのへんを軽視するのは間違いだと思う。

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英研ちゃう、映研やw

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あまりにもアレな流れだからヤジ飛ばし班として責任とって参加しようか。

論点２は論点ですらないだろう。
やる義務もないんだから。

論点３
批評する際に好き嫌いは関係無いけど影響はするから、公正中立を掲げるよりは好きか嫌いかを明確にした上で話をする方がいい。
色々なレビューで評価が先に来て批評が後に来るのと同じ。

１に関して言えば、可能な限りパクりパロディオマージュetcは許容するべき。
明確な区別は無いし、ネタ元が許すか許さないかを決める格好で何も問題無い。
無論事前にお伺いを立てるべきではあるが、義務は無い。
元ネタを明記すべきかという点においても必要は無い。
コントで芸人がネタの解説をいちいちやるようなもので、古典の注釈とはわけが違い野暮である。
真似行為をした作品があったとしても、そのネタ元を読者が必ず知る必要も無い。
仁勢物語を読む上で、伊勢物語を知っていれば尚面白いが、だからと言って伊勢物語を読まなければならない理由にはならない。

仮にパクりやパロディ行為全般を許さないとするならば、オリジナル以外許されなくなり、ネットで魔女狩りを引き起こして市場が縮小する。
コミケも壊滅してサブカル分野は大打撃を受け、ヲタ文化も産業も衰退しかしなくなるだろう。

新田たつおはネーム以外でもパロディネタを披露しているが、それが実際の所許可を得てやったものかは分からないし、
それを明記された所で大多数の読者が新田に好感情を持つかと言えば、それは無いと断言しよう。
だってどうでもいいもの。

ではそう言った事に無関心な読者が駄目かと言えば、それも違う。
そうであるからこそ懐を広くしていけるし、だからこそ漫画家も編集も好きに出来る。
好きに出来るからと言ってルール無用でやるとクロスハンターのような事になるが、そういうのは結局ウケずに駆逐される。
静かなるドンがウケたのは連載当初はそういう重箱の隅を突く人間が少なかったからに他ならない。
今やったら早々に叩かれるだけ。

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>>10
コミケは素人だからパロディが許されるんだよ？
商業誌のプロも同人誌も一緒くたに語ってしまうのはおかしくないですか？

スレ主の主張で解らない点は、漫画を他の芸術やメディアと同列にして比較しているところ。
美術や音楽や映画と漫画とは比べられない、別物だと思ってる。
（どちらが上とか高尚だとか、そういう意味ではなくて）

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>8
なるほどね。そういう意味合いで言うならば模倣（パクリ）なのかもしれんな。
ただ、限りなく似ているし同じなのかもしれないが、許されるような作者もいれば
気に入らないと思われる作者もいるよね。この差は個人によるんだろうな。
>10も書いている通り、良くないことだけれども、度を越さない限りは容認しよう。
という方がいいよね。

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まず、建設的な意見に感謝します。

>>10
ふむふむ、では論点２は割愛しよう。


３だけど、好き嫌いは明示しなくても良い。
というか、極力そこから離れるべき。

「批評」は英語で critique だけど、語源はギリシャ語の kritiki
（何らかのモノの価値についての「洞察ある判断」）に由来する。
つまり好き嫌いじゃなくて、客観的な判断をしないといけないんだ。

それこそグルメ漫画で、料理の質や完成度を語ってるのに
「人参嫌いだから０点」なんて言い出したら批評にならないでしょ。
批評ってのは自分がたとえ嫌いなものでも質が高ければ
評価しないといけないし、その逆も然り。

１について、「可能な限り許容する」というのは、現実問題それを実践すれば、
「模倣された元ネタの作家が訴えない限り許容する」
ということにほ他ならない。それってクリエイティブ性の欠片もないし
作品自体の評価でなくて、政治的な事情になるよ。大物なら怒られないみたいな。

コントなんかはもっと厳しい。芸人が先達のネタを無断で引用し、
パロディでもなかったら即刻謹慎処分か解雇だよ。
これは落語や都々逸以来の芸人の伝統から来ている。

コミケに関しては11に同調するのでここでは省く。

俺は何もパロディを全否定しているのではなく、その許される範囲を前提にしている。
芸人や映画がそれで成り立っている以上、漫画だけができないという道理はないだろう。

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>>>>11
同人については同意見なので特になし。

その他表現物と一緒にしていることですが、
例えば近代的な文芸批評の手法って元々確立されてなかったんだけど、
先に確立されてた美術批評の手法をそのまま持ってきてんだよ。
それを構造主義学者と呼ばれる人たちが再整理して、現在の形になった。

漫画も同じで、今度は文芸批評のテクニックを漫画に応用しようとしている。
これが夏目房之助や鶴見俊輔などの人たち。

だから、個人的にはこの流れを評価して同じに扱っている。
とは言え勿論確立されたろんじゃないから反論の余地はあるけど
決して無理な一緒くたとは俺は思ってないな。


>>12
おっしゃる通りで、現実には個人による。
ただそれはまあ、先に言った「政治力」というのもあるだろうし
松本零士御大が新人のをパクっても、誰も何も言えねえみたいなw

そこで「度を越さない」ということになるわけだよね。ここまでは同意できる。
そこから「度を越す」ってのがどういうことかという線引きが必要になってくるわけだけど

基本は繰り返すように「オマージュになってるか」＝原作がはっきりわかるかどうか
だと思う。音楽の編曲ってのは必ず原典を明記するわけだし、
そこまでしなくとも、田中圭一やタランティーノのように誰が見てもパロディと
認識できる作りになってるかどうかがポイントかと。

今回の場合、スレ立て当初の反応を見ても、気づいてない人も少なくなかったんじゃない？
そういう認識も含めて問題視しているわけなのです。

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>>11
コミケは素人だから許される、というのは言葉の選び方が少し変で、実の所「コミケは素人だから許され易い」と言う方が正しい。

その昔コナミという会社が大ヒットを飛ばして社会現象一歩手前になったときめきメモリアルというゲームソフトがあるが、
コミケで二次創作物（主にエロ同人）が発行されるにあたってコナミがとった選択は訴訟である。
これに勝訴したコナミはコミケ出店勢力にも圧力をかけ、結果としてときメモシリーズの同人は壊滅的打撃を負った。
いくらパロディでも、原作サイドが怒れば素人もプロも関係無いという事。
ちなみにこれが引き金になってコナミはヲタクの反感を買い、しばらくヲタ業界からはぶられる事になり、ときメモブランドの凋落を招いた。

>>13
好き嫌いに拘るのは、そういうバイアスがまずかかってますよ、という受け手に対する配慮をすべきという事。
個々人のレビューはその個々人が話あって生み出したものではなく、その人が「公正」だと思ってやってる事だから、それが公正であるかどうかは受け手に判断させるべき。


「模倣された元ネタの作家が訴えない限り許容する」

それでいい。
翻案も剽窃も全然構わない。
明治文学の基礎を築いた新聞小説は欧米の三文小説を翻案する所から始まった。
「まねぶ」は発展の根幹である。
時代が変わったからと言って、そこにアウトとセーフのガイドラインを作っても、得をする者は極めて少数だろう。
と言うより、線引きをした所で漫画家の手間が増えるだけで、漫画家にとって良くなる事は何一つ無いのではないだろうか。

他がそうだから漫画だってそうならなければならない、という事もない。
その必要があるなら勝手にそうなってる。神の見えざる手が如く。

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るろうに剣心の和月はゲームキャラをそのまんまぱくってしまい、
侘びの条件としてゲームキャラを会社に提供したんだよな。
円満解決では有った。

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SARO自演バレて逆ギレw

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著作権の概念のなかった明治ごろとごっちゃにしちゃいかんでしょ。
あの頃は翻訳ものをそのまま発売してオリジナル扱いだったんだから。岩窟王とか。

感情はそりゃ、バイアスだけど、それでいったら俺は静かなるドンは全巻持ってるよ。
でも、あかんことはあかんと言わなきゃダメ。

17は俺のIDが変わった=自演としてるようだけど、
単純にスマホから書き込むとIDが変わると言うだけなのだよ。
ログアウトしてると書き込めないから、間違っても自演ではないなw
ふう…。

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全く余談だけど、今新宿で思い出した。

風林会館そばの上海小吃という店には漫画家さんや、
漫画評論家がよく来ます。
お近づきになれると思うので、奇特な人は是非。

ただし、場所柄やーさんも多いです(笑)

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>>19
つうか、とりあえず版のぞいたらまたお前叩かれているじゃんｗ
何やってんだよ、お前ｗ　虫並みに頭悪いなｗ

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流れ読まずにカキコ

報道カメラマンの写真をそのままマンがの背景に描いたら裁判ネタになる

大衆音楽でメロディがちょっと似てるだけで盗用疑惑が持ち上がる

・・事を考えれば、見事なまでにケシカランね。

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これ左のヤツ、香港やくざに殺されそうなのにナオンとセックス＆フェラチオするやつだろｗｗｗｗ

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>>21
今回のパクラレ元の池上遼一自身も、『信長』で写真を模倣して裁判沙汰になりましたねw
今回はその池上がぱくられたというのだから面白い話だ。

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なお、参考文献

『パロディの理論』　リンダ・ハッチオン著/辻麻子訳　未来社
『マンガと著作権：パロディと引用と同人誌と』米沢嘉博編　青林工芸社

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今気づいたんだけど
>>1の左右の絵ってそれぞれ一枚のページじゃないよね？
（上半分と下半分とは別のページ？）
4コマ目と5コマ目のつながりが解らなくてず〜っと頭をひねってたぜw

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>>25
ごめんごめん、上半分とした半分は全く違う場面だよ。
ちょいちょい池上の流用カットが出てくるので
複数引用したという意図です。

説明不足で申し訳ない。

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>>1
ちょっと目を離してたらスレッド更新されてたんで話を戻すよ。

＞流れをまとめると以下に落ち着くと思う。

いや、違うよね？
本来的なスレの主旨は、前スレ>>1の記述通り、

「>>1が「『静かなるドン』のパクリぶり」が「見過ごせなくなってきた 」」でしょ。

見過ごせないならどうするか、ってのがたった一つのスレ主旨でしょ。

つまり結論は、「見過ごせない」なら>>1が出版社なりパクリ作者なりを訴えるしかないと言うだけの話。
それとも、この「見過ごせない」という事に同意者・仲間を募ってある程度の人数になってから訴えると言う事？
それとも、見過ごせないと言うはいわゆる誇張表現で、「こんなパクリ漫画があるぜｗみんなどう思う？ｗ」と陰口を叩くのが趣旨なのかい？

パクリは確かに安易な金儲け手段だとは思うが、読者からの総スカンや訴訟と言ったリスクを負っても公式にやっている行為。
対して、>>1がやっているのは、本人には何らアクションを起こさず陰で評判を落とそうと言う陰湿な行為。
>>1の人間性は「自分の行為は良いけどあいつは許せない」という所で納得しているのか？甚だ疑問。

「俺は面白くないと思う」「俺は読まない」ならどうでも良いが、弱小掲示板でせっせと評判を落とそうとする行為は人間性が下劣だと言わざるを得ない。

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尚、「啓蒙」とか「問題視」とか大義名分を振りかざしているが、これは単なる「陰口」でしかない。

>>14で「「度を越す」ってのがどういうことかという線引きが必要」と言っているが、
これは既に社会通念上はっきりしていて、「ネタ元が訴えない範囲」「知的財産を侵害しない範囲」となる。
（「社会通念上」とつけたのは、個人的価値観や私的感覚は千差万別だと言う事。
また、知的財産を侵害しない範囲と言うのは、つまりパクることでネタ元の顧客を奪ったり、
ネタ元の販売売り上げを減らすという状況に明確な因果関係が立証できると言う事）

もっとはっきり言えば、>>1が前・本スレでやっている事は、傷害事件の容疑者をまだ刑が確定していない段階で
「あいつが犯人に違いないぜｗ顔も住所も晒して叩こうぜｗみんな協力しろよｗ」という私的制裁と同じ行為。
人間が浅ましい。

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>>見過ごせないならどうするか、ってのがたった一つのスレ主旨でしょ。

見過ごせなくなってきたというのは、別にイコール提訴するとかそんな話じゃない。
これまで自分の中で許容範囲だったのが、許容範囲でなくなってきたということ。
つまり、これまでパロディとして進行していたマンガが、ストーリー性を重視して
オリジナリティを前面に出してきた。それでもパクリを続けるのは許されるのか？という趣旨。
訴えろとか業界に物申せなんてのは別次元の話で、前スレで言ったように訴えないから
正当性がないという話でもない。それこそ、デモを起こさないと意見も言えないのかと。

>>パクリは読者からの総スカンや訴訟と言ったリスクを負っても公式にやっている行為。

こんな無茶な話はないよ。出版社は「パクリですけど何か？」と言ってるわけじゃないでしょ。
前にも言ったけど、それを認知して運営してるのならまだ状況は違う。
でも、言い方はあれだけど、パクリなのを読者に隠しつつひっそりとやってるわけじゃん。
新潮社の実名報道のように確信犯として公開してやってるのとは質がまるで違う。

>>対して、>>1がやっているのは、本人には何らアクションを起こさず陰で評判を落とそうと言う陰湿な行為。

これに至っては、全く筋違いというしかない。評論というのはその公共性を別にして、
良く評価しようと、悪く評価しようと当人の勝手。
食べログなどグルメサイトでも同じだけど、無根拠な被脳中傷以外は
どれだけ悪し様に言おうと、常識的な文言を逸脱してない限り削除されることはない。
そんなこと言いだしたら、すべての文芸評論サイトとか壊滅的に人間性に問題があるってことになるじゃん。これはさすがに酷い。

ここは出版社に務める人間として声を大にして言わせてもらうけど、悪く評論されるのが
怖いならクリエーターなんてやっていけない。やめちまえと。
その覚悟があってみな表現者は作品を作ってるんだよ。誰も君みたいに「中傷」だなんて解釈しない。

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>>「俺は面白くないと思う」「俺は読まない」ならどうでも良いが、弱小掲示板でせっせと評判を落とそうとする行為は人間性が下劣だと言わざるを得ない。

どうして、そう歪んで解釈するのだろう。好き・嫌い、とは別の次元で良い・悪いを
評価する軸があるということを、もう少し認識したほうがいい。
評論家はそれで飯食ってるわけだし、そういう価値観を学んだ方がいい。
映画の評論でも、文学でも、グルメでも、アートでも
好きだから高く評価する、嫌いだから低く言うなんてことはないのですよ。
それは一番やっちゃいけないこと。


>>尚、「啓蒙」とか「問題視」とか大義名分を振りかざしているが、これは単なる「陰口」でしかない。

いやいや、明和だって公共性のある掲示板コミュニティでしょうが。
陰口ってのは本人のあずかり知らぬことで人間性や社会性を貶めることでしょ。
これは単純な作品論・芸術論であって、本人に聞かれたって問題ないよ。
悪口と批評をごっちゃにしすぎている。

>>14で「「度を越す」ってのがどういうことかという線引きが必要」と言っているが、
これは既に社会通念上はっきりしていて、「ネタ元が訴えない範囲」「知的財産を侵害しない範囲」となる。

これは違う。万引きは捕まらなかったら、訴えられなかったら罪じゃないか？
もちろん、問題になるのは必ず「訴えられた時」に限定されるけど、
コミック編集者はヤバそうなときは漫画家に自重を求めるから。
著作権侵害というのは、パクった漫画家にも出版社にも責任が生じるからね。
そこで編集者や漫画家の技量や良心に程度差があるからケースに多様性が出てくるわけ。

>>もっとはっきり言えば、>>1が前・本スレでやっている事は、傷害事件の容疑者をまだ刑が確定していない段階で

そこまで言うなら、「パクリじゃない」という反論・反証を出せばいいじゃん。
それこそが批評でしょう。
「模倣はどこまで許されるのか」なんて文学や映画で言ったら
立派に大学の研究テーマになる事柄だよ。陰口とかそういう問題じゃない。

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ぱくりんこん

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前スレをつーっと読んでみたけど
主観・好き嫌いと客観の区別に違和感があるんだよなあ
このケースに関しては「この場合はパロディとして許す、これは許せん」という主観的判断・好き嫌いから出発して
それを補強するため理論武装してるんじゃないの？
まあ本題とは関係ないことだけど

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話をわざと拡大してるね。
好き嫌いを正当化してるだけ。

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裁判になったら負けるよね。

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