いい加減２

前スレの続き。建設的な意見を望みます。
http://bbs42.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/manga/1352993121/...



流れをまとめると以下に落ち着くと思う。もちろん再整理が必要なら受け付けます。

■論点１）パクリが批判されず成立する要件について
・パロディとして元となる表現が前提として認知されていること
・盗用先の作品が、パロディとして認知されていること（タランティーノ的な）
反論
・パクリが成立することなどない（→全ては不可で暗黙のうちに許されるという意図？）


■論点２）
・批評は明和でするものでなく、業界内でするものという意見について
反論
・業界内（身内同士）で話す意義はさして無い。むしろ一般読者に向けて話すべきでは？


■論点３）
・批評と好みは全く違うもの。明確に分けて話すべき。
反論
・今のところなし？

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>>73
いやいやいや。
俺は可能性の一つとして「池上が寛容かも」と言ってるだけじゃん。
ワンオブゼムなわけで、そうだと言ってるわけじゃない。
対して君は、「クレームが起きていない」ことを前提に話を進めてるじゃないか。
それが「たまたま」の可能性を排除できない、決めつけだと言ってんの。
運かもしれんし、政治力かもしれんし、商道徳上の確率論かもしれんよ。そりゃ知らん。

ただ、そういう複数の可能性を含んでいる「クレームが起きていないこと」を、
定義づけには使用できないってことだよ。
どういう理由で起きていないかもわからんわけだし。

もっと言えば、パクリの定義として「クレームが起きていないこと」を条件に入れるのなら、

「原作者や版元、ないし著作権者、著作隣接権者に周知されていて
それが模倣を目的とした流用でなく、芸術的糸を持ったパロディであると認識している」

という前提が必要なわけじゃん。そういうのも無しに、安易な定期付けをするなよ。
編集者目線とかそういうスタンスの違いじゃなくて、論理的におかしすぎる。


>>運の問題としてしか理解できなかったか。
というのも、上記の理由で読み違えてるわけだけど、
そう言うなら、どういう意図なのか説明しないと。
そういうのが「建設的な議論」だよ。


>>74
あのさ、文学や芸術のテーマなら版元とか読者とか関係なく
色んな掲示板で議論されてるわけだよ。
漫画だけが出来ないなんて訳はないでしょう。

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>>76
>漫画だけが出来ないなんて訳はないでしょう。

まあ出来なくはないだろうけど
評論家の時代とはいえココ見てる人って一般の読者目線でマンガ読んでる人がほとんどだから
視点が違うんだから話がなかなか噛み合ないよね

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論争が厚い

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>>77
本板の文芸スレは評論家目線で、漫画板だと読者目線だって？
そうとは思わない。

読者は最初の批評家という言葉があるけど、
誰でも批評家的な視点を持っているものだよ。
ただ、前スレでもあったように、批評表現そのものに慣れていないために、
好き嫌いなど感情論から脱却できなかったり、
訴えられなきゃパクリでないなんてトンデモなネタが飛び出すというだけ。

文壇バーでは日夜文学議論が交わされるけだしさ。

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流れを見てると、新田たつおってパロディーの人だって認識で通ってるみたいだけどそうなの？
他の漫画や映画・写真からネタだけもらったギャグ漫画って印象が強いんだけど

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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そう言えば、そんなヤツいたなあ

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流れを見てると、新田たつおってパロディーの人だって認識で通ってるみたいだけどそうなの？
他の漫画や映画・写真からネタだけもらったギャグ漫画って印象が強いんだけど

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論争が厚い

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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そう言えば、そんなヤツいたなあ

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元ネタを読み手が知ってる前提でひと工夫あればパロディ。
隠れて描いてればパクリで極刑だな。

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スレ主、今年もよろしくv

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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>>80
最初の頃は完全にパロディ。最近はパターン化したものを流用してる感じ。

>>87
全くその通りだと思うよ。ずっと申し上げてる持論でもある。

>>88
誰だYO！


ながいけんの『第三世界の長井』を読み終わりました。
くせはあるけど、最近ではかなりの上位に入る面白さ。

ほか、夏目房之助や竹熊健太郎などが著作権とパロディについて
語ってる本を買ったので、見るべきところがあれば今後追記するつもりです。

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＞夏目房之助や竹熊健太郎

その2人は人間性はともかく、こと漫画を見る目に関しては信頼できる
眼に留まった文があれば転記してほしいな

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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>>91
どちらも精華大のマンガ学科（？）で教えてるらしいね。
さすがの人選。

その本には、夏目が山岸凉子の『日出処』分析をした際のエピソードが載っていて
「山岸のＡはＢ的である故にスゴイ」という主旨の分析をするのに
Ｂ的なイラストをそのまま模写してしまったら盗作になると考えたそうで
「ＡがＣ的（同・Ｄ的、Ｅ的）であるとこのようにダメになる」
という切り口で紹介したそうな。当の山岸は喜んでいたとか。


それ以上のご報告もあって、こないだ口説いた漫画編集の女の子から
新田たつおと飲んだ話を聞いてきました。
いわく、

「模倣である認識はあるが、何年も前から辞めたいと思いつつも
マンサンの看板として期待されて、惰性で続けてしまった。
次回作はオリジナリティの強い作品を書きたい」

だそうです。

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誰もがとっくに知ってる事を「今気づいた！」って感じで発表する恥ずかしい子どもって結構いるよな

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元ネタを読み手が知ってる前提でひと工夫あればパロディ。
隠れて描いてればパクリで極刑だな。

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>>93
そのﾏﾝｻﾝも休刊（という名の廃刊？）になったらしい。
ｵｲﾗにゃ難しい事はﾜｶﾗﾝが、長年続いたｷﾞｬｸﾞ漫画が、今後続編もｽﾋﾟﾝｵﾌも無いとなると少し寂しい気もする。

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>>93
本人がオリジナリティが無いって認めちゃってるけど静かなるドンってそもそも何の模倣なんだ？
ヤクザとサラリーマンの二足のわらじの漫画ってこれ以前に何があったっけ
逆に只野仁のドラマとかこれのプロットをなぞって成功してるように見える

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>>95
おおむね同意です。
大友克洋以降、「大友線」の模倣は井上雄彦や浦沢直樹のような大御所も含めて
かなりの漫画家がやったけど、今残ってる人はやっぱり、
自分なりの味付けを加えることで自分のものにしてるしね。


>>96
うん、それも聞いた。
良く考えたら、俺もマンサンの漫画って、ドン以外知らないや。


>>97
模倣と言うのは、ストーリー展開と言うより、絵のタッチやライン、
構図、コマ割りなど映画でいうなら演出的な部分だろうね。

二足のわらじ的な漫画は多分、もっと昔からあったんじゃないかな？
日本人の好きな講談にはよくありそう。
漫画でいえばタイガーマスクも伊達直人とタイガーマスクの
2足のわらじと言えるのかもしれない。

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SAROさんの言ってることがすごく理解できるんですが・・・
なんで叩かれてたんだろう？
宮崎駿と押井守が「うる星やつら　オンリー・ユー」で
対談した内容を思い出しました。

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>>98
本人が自分のやってる事を「模倣」と言うのなら元になるオリジナルなりお手本があるはずだけど。

>ストーリー展開と言うより、絵のタッチやライン、 構図、コマ割りなど映画でいうなら演出的な部分
それなら大半の漫画家（とくに新人）が模倣してることになるなw

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あれ、１００超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@

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