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いい加減


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001 2012/11/16(金) 00:25:21 ID:RUTqvtDn9k
『静かなるドン』のパクリぶりが見過ごせなくなってきた
もともとギャグマンガみたいなもんだけど・・・。

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002 2012/11/16(金) 07:07:32 ID:7nmcgL2LGo
マンガ脳w >>1

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003 2012/11/16(金) 17:45:30 ID:RbPrGJIJis
あ・・・PSYだw

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004 2012/11/17(土) 09:21:57 ID:fPlTYlqrRg
もう別にいいじゃないか。
作詞や作曲のパクリならともかく漫画じゃ見てる側もやられてる側も被害ないだろ。
真剣に調べなきゃわからないようなことをネチネチと調べあげるのは気持ち悪いよ。
漫画の世界じゃトレースも模倣も立派な技術の一つだって知らないのか?

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005 2012/11/17(土) 09:42:30 ID:c1WKs.0avY
なんか画力が全然違うな。
並べると恥ずかしいな。

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006 2012/11/17(土) 09:53:04 ID:ZrycwpmeUw
>>4
要は
「俺の意にそぐわない行動を取る奴は許さん」
て事だな。

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007 2012/11/17(土) 12:59:02 ID:sZCnB/11q.
リアルか否かで画力は決まるわけではない

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008 2012/11/17(土) 13:18:09 ID:7rmRLaQbao
これ左のヤツ、香港やくざに殺されそうなのにナオンとセックス&フェラチオするやつだろwwww

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009 2012/11/17(土) 15:28:08 ID:FiSoiZjvoA
このアホ長いこと漫画描いてるのになんで全然上手くならないんだろ

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010 2012/11/17(土) 21:54:03 ID:ObE5nLUYQ.
011 2012/11/17(土) 22:41:07 ID:JLO4WxM5gE
>>7
いや、右の絵はパースもずれてるよ。
たとえばこの角度の場合の銃の奥行きをあまり考慮していないので、
角度が違って見え人に銃口が向いていないように見える。
(奥行きを考えれば左の絵のように
もっと短く描かなければならない)
それと一番下のこまもほっぺたに吸い付いているように見えない。
(もっと手前にいるように見える)

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012 2012/11/17(土) 23:09:19 ID:c1WKs.0avY
>>7
リアルも何も、ただ下手糞に見える。
ってか下手糞。

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013 2012/11/18(日) 01:18:44 ID:Ec64JP.tDg
知ってる人がほとんどだと思うけど、
一応、左は池上遼一の『サンクチュアリ』で右は『静かなるドン』。
右のは半分パロディ漫画だから許されてると思うんだけど、
基本は池上のパクリで、時々まんまベルセルクとか本宮ひろ志を使ってる。

田中圭一とか野中英二みたいな完全パロディを標榜してる作家なら別に問題は無いけど
仮にもクリエーターなら恥ずかしい行為であるのは間違いないよ。

ちなみに『サンクチュアリ』はパクられやすいらしく、
タイ王国では完全手書きコピーしたコミックが売られていたそうな。
(出典:アジアンコミックパラダイス: 唐沢 俊一)


お菓子のパッケージイラストを描いてる女の子にこれを見せた感想は
「改めて画力って技術だけじゃないな〜と感じましたです」だってさ。

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014 2012/11/18(日) 01:46:47 ID:SEFStxf4SE
漫画家は大衆のための娯楽作家だからクリエーターとはちがうよ
昔からこの人は自分の画力に対して開き直ってて他人の絵や写真を模写し放題

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015 2012/11/18(日) 02:23:34 ID:Ec64JP.tDg
え〜。俺は編集者だけど、大衆・娯楽的だろうが高踏・芸術的だろうが
クリエーターはクリエータだと思ってるよ。

少なくとも、コミック編集者が
丸パクりな原稿持込みに来られて、それに気づいたとしたら
間違いなく採用しないと思う。

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016 2012/11/18(日) 12:31:55 ID:SEFStxf4SE
>>15
漫画ってジャンルはもっとふところが深いというかユルいというか…
青年誌なんか元々は読んですぐポイされて消費されてくものだしね
この作品はたまたまメジャーになったけど
絵が駄目なことを自覚していてストーリーとか他の部分で勝負しようって試みるのは有りだと思うよ
一歩間違えればコミックが売れ映画化されるしそうでなきゃゴミ箱行きで、所詮マンガなんかそんなものだと思う

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017 2012/11/18(日) 18:28:16 ID:wbeLVC5miA
>「改めて画力って技術だけじゃないな〜と感じましたです」

どういう意味だこれ

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018 2012/11/18(日) 18:58:55 ID:n8/fd7FhhI
>>13>>15
俺もクリエーターだと思う。
商業漫画とは言え、芸術品と同様の評価をするべきだと考えている。

だからスランプで描けなくなることも許容するし、
ペース配分や描き込みも作者本人の価値観を尊重するべきだと思う。

その上で言わせてもらうが、
「パクリ」であろうとなんだろうと、そういう行為をした以上、
読者や出版社からどのような扱いを受けるかは自分の責任。
非難されようとも干されようとも、自分が面白いと思えばそれも良いだろう。
逆に受け取る側がどう判断するかも自由だ。
特に商業誌など、別に無理矢理読まされているわけではないのだから読まなければいい。

>見過ごせなくなってきた

見過ごせないと言うなら掲載している出版社へクレームをつければ良いと思う。
作者が載せたくても出版社が倫理的にNGなら載らない。載ると言う事は出版社が最初の責任を持つと言う事だ。

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019 2012/11/19(月) 12:34:05 ID:L105jMghi.
漫画やゲームは下賎なもので、そんなに高尚に扱うなや〜
って言いたくてしょうがない人いるよね
貴賤は無いって思うんだけど、なんで格下にしたがる人っているんだろうかねぇ?

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020 2012/11/19(月) 13:57:45 ID:x5AQtpf2j6
そうそういるいる!ID:L105jMghi.みたいなやつ

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021 2012/11/19(月) 15:06:16 ID:ctuaKNLuDc
削除(by投稿者)

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022 2012/11/19(月) 15:17:41 ID:ctuaKNLuDc
コマ割りには、演出が含まれてるからなぁ。

そういうのひっくるめて
全部パクるのはアウトでしょう。
かろうじて、許されるのって
エロ劇画くらいじゃね。

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023 2012/11/20(火) 00:54:37 ID:EF/YApTkW.
>>16
解釈はそれぞれあってよいと思うけど、個人的にパクリは容認できない。
ストーリーで勝負っていうけど、22の言うように
コマ割りや表現手法も演出。つまりストーリーの一部だよ。

絵が下手でも面白い漫画はいっぱいあるじゃん。

そもそもこの手のパクリって、絵が下手なのをカバーというよりは
「構図考えるのめんどいから上手い人のを盗んだ」って意味合いが強いと思う。

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024 2012/11/24(土) 10:25:28 ID:ecrwo8OVTk
SAROが漫画読んでるのがなんか違和感が有るw

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025 2012/11/24(土) 11:21:09 ID:b7LenxSRVA
額に銃を突きつけている場面を描くのが面倒だから、
さりげなく銃をしまわせてるのが笑える。

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026 2012/11/24(土) 20:45:33 ID:y6RMdpInM.
違うだろ。一旦コマ挟んでるし心理描写的に額から外す所なんだと思うが。
全っ然ストーリー知らないけどね
同じマンガみててもこう捉え方違うと、本当不憫だなって思うわ

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027 2012/11/25(日) 04:25:50 ID:BZYkSvG1s.
コマ割はどっちも同じで、その上で銃を突きつけたまんまの構図とそうでない構図とに別れていってる訳よ、
あくまでスレに沿ってパクリだという前提で考えるとストーリー上の必然性なんてあるかどうか怪しいわね。
銃をしまうシーンをよく見ると、銃そのものを殆ど描いてないし、
肩と腕が平行で人体的にもかなーりいい加減、そもそも一コマ目の背景老人やらとってつけた様な銃のもたせ方やら銃口の向きからいい加減、
画力的に厳しいのかとことん手抜きしたいのか知らないけど、多分なるべく描きたくなかったんだと思うな。
丸パクリしないように変化させたという可能性もあるけど。

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028 2012/11/27(火) 00:45:55 ID:EtG9pJba5Y
>>24
何言ってんの! 俺、昔は漫画編集者希望だったくらいだよ。
漫画家も何人か友達いる。


>>27
>>画力的に厳しいのかとことん手抜きしたいのか知らないけど、多分なるべく描きたくなかったんだと思うな。
丸パクリしないように変化させたという可能性もあるけど。

そうなんだよ。まさにそこがポイントだと俺も思う。
パクリがパクリとしてありえるとしたら

1.読者がパクリであることを認知しており、パクリでないと成立しない(例:田中圭一)
2.読者がパクりであることを認知している、オリジナルとは違う何か(例:野中英次)

の2つだけだと思う。
意図的にちょこちょこ改変するのって、俺には悪意しか感じない。

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029 2012/11/27(火) 01:56:11 ID:2me1jFj8D2
>>28
そこに挙げてある二つの奴はこんな時代だから面白がられて取り上げられただけで
一昔前なら出版される事もないゴミだったと思うよ。

それに比べたら、新田たつおのほうが数倍マシと思うけどね

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030 2012/11/27(火) 03:26:19 ID:EtG9pJba5Y
別にどちらの漫画が上だという話じゃないんだけど・・・。
もちろん時代性にマッチしているかどうかも別の話。
「パクリ」が成立する漫画の条件を上げただけでさ。

はっきり言うけど、パロディとしての諧謔性を意図せずに
模倣や簡略化の視点だけでパクったのなら
どう考えても新田たつおの方が“数段下”だよ。

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031 2012/11/27(火) 03:52:47 ID:2me1jFj8D2
だから「パクリが成立する漫画」なんかもともと無いんだって。
手塚治虫も井上雄彦も荒木飛呂彦も見つからないようにコソコソとやってたはずだよ。
パクリはパクリ、人のものを盗む行為でしかないってこと。

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032 2012/11/27(火) 07:45:52 ID:l8x3tF85ic
論点がズレ過ぎてて、会話が成立してないな。

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033 2012/11/27(火) 13:15:38 ID:pg3OMrs/Pg
ここまで噛み合わないのは面白いな

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034 2012/11/27(火) 22:53:34 ID:bZNhRmpTH.
確かに噛み合ってない…

パクリが成立するのは上にあげてるじゃん。
パロディとしての意味合いなだけ。

俺は仕事柄漫画家さんもかなりの数あったことあるけど、
新田たつおみたいなひとはいなかったけどなw

そもそも新田自身、最初はパロディとして出発してるわけで
それを、ストーリー路線に偏ってきた今となっても変わらずパクリ続けるのはただの手抜きだろう。

手塚が新田レベルで同じようなパクリをしてるというなら
ぜひそれを検証して公開してくれたまえ。
よもや適当な推論ではないだようから。

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035 2012/11/28(水) 04:06:11 ID:hmeoFWcF7U
>>34
何度も言うけどパクリがパクリとして成立するような漫画は無いから。
現に田中も野中も神罰とクロマティ以降まともな作品書いてないでしょ?

>ぜひそれを検証して公開してくれたまえ。
嫌なこった。そんな分析しても意味ないし。
どの漫画家のパクリが優れててどの漫画家のパクリは駄目だとか比べること自体ナンセンスだよ。

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036 2012/11/28(水) 05:22:39 ID:p4S4507DcU
出来ないんだ。
まっ、見るからに出来なそうだもんね。

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037 2012/11/30(金) 19:00:03 ID:86F4NitJcc
>>現に田中も野中も神罰とクロマティ以降まともな作品書いてないでしょ?

だから、なんで「以降」とか「まともな作品」などという
時系列やクオリティの問題にすり替わってんのさw

一作だろうと多作だろうと、一時的だろうと普遍的だろうと
パクリがそれ自体として成立する要件を「満たしたことがある」のには
違いがないじゃないか。
“以降”大した作品がない、なんてのに深く突っ込むつもりはないが
それは全く筋違いで反論にならない。

映画で言えば、デヴィット・リンチなんかはパロディ論の先駆といっていいと思うけど
動画表現にしたって、漫画と同じ。パクリがパクリとして成立する要件は変わらないよ。

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038 2012/11/30(金) 19:37:31 ID:IVfl7iNXCc
うるせー自演野郎

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039 2012/11/30(金) 19:42:13 ID:IqehMOA6Gg
>>1が個人的価値観にとても潔癖で誠実なのはわかったけど、
「パロディとして成立している」と言うのは極めて主観的な意見に過ぎない。
>>28の条件1・2で納得する人もいるだろうし、違う見解の人もいる。

とは言え、一定の共通見解を提示するとすれば、「パクるネタ元に、評判や金銭的迷惑を
かけるか否か」つまり権利の侵害が立証できるかどうかしかないと考える。
ネタ元に迷惑をかけるパクリはアウト。これは多分、ある程度多数の人が同意するだろう。
これを許容したら本来的創作活動が阻害されるという意味でね。

ただ、>>1のパクリ否定論は一方的過ぎるし個人的過ぎる。
パクる頻度もレベルも千差万別であり、パロディやオマージュ・リスペクト等と明確に
区分するのは極めて難しい。
単なる盗作8・パロディ2の場合はどうする? 3:7の場合は?
漫画の中でパクリを使用する率が0.01%以下なら? 10%以上だけどリスペクトが多いなら?

以上の「?」はあくまで例だからそれぞれ答えられても困るが、結局の所、明確な区分は
上記「権利の侵害が立証」出来る出来ないの問題。
ここで>>1の持論を展開して許せない!許容できない!と主張しても、なんの意味も無い。


ちょっと長くなったが結論。
>>1が許容できないと言うのは個人の感性の問題だから言うべきことは無い。
なので、>>1が個人的にその漫画・雑誌を買わないという事をすれば良い。
多くの人が>>1と同じ感性なら、パクリ漫画家も淘汰される。
逆に>>1の感性が大多数と違うならその漫画家はその後も生きる。

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040 2012/11/30(金) 20:44:31 ID:IVfl7iNXCc
おっとこっちだったわい

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041 2012/11/30(金) 21:18:15 ID:86F4NitJcc
>>39
うん、一方で納得できる。
ただ、それは法的な著作権上の話に限定してということでしょ?
社会的な規範としてはそれでいいし、そうあるべきなんだけど、
俺が言ってるのは、クリエーターとしての矜持とか
あるいは作品を手にとった時に表現としての独自性をどこまで尊重するかという話。
だからある程度主観的で抽象的になることは寛容に見ていただきたいと思う。
もちろん、できるだけ客観視するつもりだけど。

ここで殊更に特定の作品を取り上げたのは
新田たつおがパロディとして出発しているにも関わらず、
パロディとして薄まってきているからだよ。
そう言う意味で示準というか、特筆するに値する事例だと思ってる。

もっと噛み砕いて言えば、
「パロディ路線で売ってた人が、ある程度売れてきて本家から離れてきた今でも
コマワリまでパクり続けるの?」ということかなw?

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042 2012/12/01(土) 00:42:05 ID:ZBkMqI/8b6
結論としては、>>1は新田たつおに直接文句をいって来いや!だよ。

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043 2012/12/01(土) 13:47:07 ID:KmHgVw1WlM
SAROとかいうコテは他板でもたまに見るけどいつも誰かと戦ってるな

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044 2012/12/01(土) 14:30:58 ID:aRD4rNVrAM
ピンサロでも行っておちんちんをパクリ!ってしてもらえば
2人とも落ち着くんじゃないかな

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045 2012/12/03(月) 22:34:50 ID:00UWVakuo6
サクチュアリの方が古いんじゃないの?

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046 2012/12/03(月) 23:24:22 ID:UmRHo15fV.
おいおい、別に戦ってるつもりはないんだけど・・・。
漫画板の人は、意見のやり取りをすることになれてないのかな?


>>45
ん?そだよ。右のほうがパクってるということです。

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047 2012/12/04(火) 08:35:26 ID:ecdgyryfkg
2行目いらなくね?

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048 2012/12/04(火) 10:01:54 ID:EFcdVS1jLc
”ちはやふる”の作者のパクリは大問題に発展したな

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049 2012/12/04(火) 12:54:42 ID:QV5ER3tV62
2行目はいらねぇな

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050 2012/12/06(木) 10:35:02 ID:ocesvE2GZs
>>46
>漫画板の人は、意見のやり取りをすることになれてないのかな?

こういう言い方はよろしくないな。

>>41

>法的な著作権上の話に限定してということでしょ?

違う。
個人的な好き嫌いとは別に、そちらが何やら「業界人として許せない」と
主張しているようなので、それならば、という事。
許せないなら、社会通念上許されない行為として差し止め等を求める訴えをするべき。
それをしない(ネット上で文句を言う程度)なら、「黙認」という形で「許している」
としか言いようがない。

>クリエーターとしての矜持

言いたい事は一側面として理解出来る。
そしてこれが神楽や能の様な文化財的価値のある分野ならほぼ同意だ。
ただし、商業漫画とは商売でもある。客層も千差万別だ。そして提供側もそれに伴い千差万別。

寿司でも料亭で出される高級寿司もあれば、一皿100円以下の寿司もある。
しかも、料亭で出される高価な寿司が不味い場合もあれば、安価な寿司でも
経営者の矜持で値段の範囲で良質なものもある。
もちろん、安くて不味い寿司もたくさんある。

提供側の意識が高くても、安かろう悪かろうに客が流れるなら、質を下げると言う判断を
提供側の価値観によりする場合もあるだろう。

つまりこれは一方的な「クリエーターとしての矜持」ではなく、需要と供給の問題なんだよ。
読者側が>>1のように常に高い(?)意識で、パクリは許さない。認めない。面白くない。読まない。買わない。
そういう態度なら、禁止や訴えをせずとも淘汰される。
しかしながら、そうでない読者も多く、当然ながらそれは非難されるべきことでもない。
面白いと感じるポイント人によって違うし、ネタ元を知らない場合もある。
そういう人は受け入れるし結論として商売になる。

だからOKなのさ。

その上で再度結論。
どうしても「許せない」というのならば原作者か出版社を訴えれば良い。
それをしないなら、「許した」と同じ。
>>1がどういう行動を取るかはご自由に。

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051 2012/12/18(火) 02:24:42 ID:HXpNTiejzI
>>50
素晴らしく無駄のないレス。

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052 2012/12/18(火) 03:50:17 ID:SmXZHMeR1Y
>>個人的な好き嫌いとは別に、そちらが何やら「業界人として許せない」と
主張しているようなので、

いや、「業界人として許せない」わけではないよ。
クリエーターを見てきてる影響はあるかもしれないけど、
許せないのは組織人としてではなく、個人としてです。

>>許せないなら、社会通念上許されない行為として差し止め等を求める訴えをするべき。
それをしない(ネット上で文句を言う程度)なら、「黙認」という形で「許している」
としか言いようがない。

俺はそうは思わない。こうした掲示板コミュニティだって、ある種公式の場でしょ?
こういうとこで意見を発露させるのだって、立派な啓蒙活動と言えなくもない。
さらに俗物として物申せば、許せないってのも程度差があって
命をかけても差し止めるというほどのものではないということかなw
でも、許せるか許せないかと聞かれたら許せない。論評レベルと思ってくれたらいい。
ある企業の体質に問題があるからといって、必ずしもクレームにつながるわけじゃないでしょ?


>>つまりこれは一方的な「クリエーターとしての矜持」ではなく、需要と供給の問題なんだよ。

違う。商業誌の特性の一つに「売れりゃいい」というのは勿論あるけど
その中でも最低限のルールを定めて運用してるわけだよ。
パクリというのは、そのルールから外れたもの。
商業誌だからパクっていいとか、そんな無茶な道理はないでしょ。

パクリってのを「労力の簡略化」としてしか用いないのであればそれは
単純に漫画家としての不文律を犯したルール違反。
そして、職業出版人として言わせてもらえば、
少なくともパクリだと広く認識されなきゃ、淘汰など絶対にされない。
平均的な読者の目線はそこまで肥えてない。

だから逆にいかんのですよ。意識の低い読者騙して金を搾取してるわけだ。

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